Л.С.Трус: Тема нашего семинара вчера только обозначилась. Мы как-то очень уж сосредоточились на методологических вопросах. Они, конечно, очень важны, и ни в коем случае их опускать в нашей дискуссии не надо, но я боюсь, как бы не получилось так, что мы друг другу все время будем давать советы, как надо работать. Между тем, остается очень плохо проговоренной (я уж не говорю: продуманной) проблематика самой реальности сталинизма. Мне кажется, что те тезисы, которые на этот счет представили доктор С.К.Шернок, и те соображения, которые высказаны О.Ф.Русаковой, достаточно интересны в этом плане (это я говорю не для умаления других тезисов), но мне представляется, что для историка хлебом является периодизация. Сталинизм не сразу, как Афина из головы Зевса, возник. Он имел свою историю (правда, некоторые считают, что это была не его история, а история его реагирования на внешние обстоятельства), которую, надо признать, мы знаем очень плохо: через какие факты, через какие этапы он прошел, каков был внутренний механизм этого движения. Мне кажется, что анализ смены этих этапов это именно тот способ, с помощью которого можно соединить общеисторический подход с микроисторическим.

Кроме временной' структуры у сталинизма есть - как бы поточнее сказать - логическая структура: есть ядро, и есть сравнительно внешние, локальносущностные вещи, которые от страны к стране варьируют, не меняя его природы. И о географии: мы почти ничего не говорили о других странах, разве что между прочим.

Хотелось бы, что бы не упустили из виду эти аспекты нашей темы.

В.Л.Дорошенко: Я начну так же, как все другие начинали свои выступления: как я пришел к теме "сталинизм". Могу сразу сказать, что я не приходил к этой теме, а с нее начинал. Характер первой моей теоретической работы (еще 1964 года) виден из ее названия: "От революции к культу". Теперь - по теме семинара. Здесь было много рассуждений о методологии, но существует необходимое (хотя и недостаточное) условие методологической корректности - использование корректной научной терминологии. У нас же здесь чаще в ходу была идеологическая методология - т.е. строящаяся не от сущего, а от должного. Например, говорили: "рабочий контроль". Что это такое? Была идеологическая иллюзия "рабочего контроля" и демагогия вокруг этого словосочетания, а мы пытаемся им оперировать как понятием, имеющим реальный денотат.

Идеологическая методология научно не состоятельна. Но неприменима и экономическая методология - "прибавочный продукт" и т.п. из-за отсутствия политической экономии социализма. Если я скажу, что социально-экономические отношения в системе сталинизма вторичны, то, пожалуй, заслужу анафему от всех марксистских попов. Но то, что в системе сталинизма социально-экономические отношения именно вторичны, не трудно показать и исторически, и на различных теоретических моделях. Или вот "демократический социализм", о котором у нас тут много уже говорилось. В реальности это то же самое, что "демократический сталинизм".

Полагаю, что Маркс в наших теоретических штудиях совершенно ни при чем. Здесь уже вспоминали М.Вебера, который показал невозможность буржуазно-демократической революции в России, вот об этом человеке и его тезисе, пожалуй, я могу порассуждать.

За прошедшие 75 лет возможности буржуазнодемократического развития в России не увеличились, а, пожалуй, наоборот, колоссально сократились. Вот, собственно, те методологические проблемы, которые мы вчера так долго обсуждали. Они незначительны, на мой взгляд.

Еще одна проблема: в основе нацизма лежит феномен "восстания масс" (вы знаете Ортега-и-Гассета). Коллективизация же яснее всего прочего показала, наоборот, покорность масс России. Это - к кардинальному различению нацизма и сталинизма.

Если перейти к самым последним событиям, к "перестройке", то следует иметь в виду, что она была вызвана явлением, охватываемым понятием социального пата, который обратился в социальный мат. Наступивший развал может остановить либо диктатура - но для этого власти придется еще раз завоевать эту страну, потому что иного принципа властвования в России нет (мы за 500 лет не знали иного способа власти в России), а это грозит в современных условиях суперсталинизмом, либо - внесение правопорядка в ситуацию в Россию извне. Об этом я уже сказал в своих тезисах.

Л.С.Трус: Спасибо. Мне кажется, что после такого заявления дискуссия должна обостриться.

Х.Тиктин: Поскольку последний докладчик меня атаковал, я думаю, что мне нужно отвечать. (Переходя на английский). I will not waist time. So, I did not agree with it. And I not agree with the point of view of Doroshenko. So, it seems to me that two very definite, different view-points could not be mixed among. If you want, I would keep silence, that is quite simply to me. One other said me: "There is a Weberian viewpoint", which S.K.Shernock and V.L.Doroshenko could pose, with which I am opposed also. I thought they are both completely wrong when each of them takes a Marxist view-point and analyzes the former USSR at present time. And that has not been properly done. I have tried to do it, I have done it here, but I have done it in books I have written. But it has never been done in the USSR, it would be useful for to be done in the USSR or it will never be done. And obviously the majority of the people here are opposing, so,this is not quite, in turn, they thought of it, what it is. So, what it involves, is showing that different interests of the elite, of intelligentsia and the working class in this country, t he forms of exploitation and the consequent forms of control. It seems to me, just finally, that intelligentsia in the Soviet Union has its own very special interest, and together with elite, what is consistently done is to try avoid. So, that interest, the interest of elite is very different from the interest of wo rking class. Now, obviously, this is not why that you want to discuss it, so, I would not say more about that. I don't see why I have to be misunderstood when I talked about socialism, it is obviously nothing to do with the USSR or what at present time. I think, it is absolutely clear and there is no reason to confuse at all with Stalinism. The difference between Stalinism and socialism was put forward already in the twenties in this country, 1920-30- ties: Trotsky expected how large it was after he was expelled, showing that difference. And there is no need to try somehow... socialism and democratic stalinism or anything like that, as he was just saying of that.

Х.Тиктин: Я не буду терять времени. Я не согласен с точкой зрения

В.Л.Дорошенко. Мне кажется, что две очень определенные различные точки зрения не должны быть смешаны... Говорят: "Существует веберианская точка зрения", имея в виду позицию Шернока и Дорошенко. Я с этим не согласен тоже. Я думаю, что оба они глубоко неправы, когда каждый из них опирается на марксистскую точку зрения и при этом анализирует бывший СССР в настоящее время (осовременивая анализ; - примечание переводчика). А четко это (анализ в терминах марксизма) и не было сделано. Я постарался сделать это - не здесь, а в написанных мною книгах. Такого анализа никогда не делалось в СССР, и было бы полезно,

чтобы он был осуществлен в СССР, либо он вообще никогда не будет сделан. Понимаю, что большинство присутствующих здесь против (марксизма). Но то, о чем я говорю - это вовсе не то, что они полагают. Такой анализ, в частности, должен показать различие интересов элиты, интеллигенции и рабочего класса в этой стране, формы эксплуатации и связанные с ними формы управления. Мне кажется, наконец, что интеллигенция в Советском Союзе имела свой собственный, очень специфический, интерес - вместе с элитой, который последовательно осуществлялся, пыталась избежать (...). Итак, интерес элиты очень далек от интереса рабочего класса. Сейчас, очевидно, все это не является предметом обсуждения здесь, поэтому я не стал бы больше говорить об этом. Но не вижу, почему я был неверно понят, когда говорил о социализме: очевидно, что с СССР, в том, что он собой представляет в настоящее время, ничего нельзя поделать. Я думаю, это абсолютно ясно, и нет причины смешивать все со сталинизмом. Разница между сталинизмом и социализмом была показана уже в 20-30-е годы в этой стране. Троцкий (после его высылки) следил за тем, насколько велика была эта разница, показывая ее. И нет необходимости в попытках как-то объединять социализм и "демократический сталинизм" или нечто в этом роде, как здесь об этом только что говорилось.

Л.С.Трус: Спасибо. Одно маленькое замечание: мне кажется, различие точек зрения должно не обрубать дискуссию, а, наоборот, ее стимулировать. В том, видимо, проблема и состоит, чтобы само напряжение противоречия превращать в реальное движение мысли. Поэтому я приглашаю всех говорить откровенно.

А.В.Голубев: У меня будет очень короткое замечание. Мне представляется, что решение такой проблемы как сталинизм, хотя бы даже в узком значении этого слова, требует применения и марксистского подхода, и вебери анского, и, может быть, десятка других подходов. При этом я вовсе не

призываю каждого отдельного исследователя соединять в себе все эти десять подходов. И поэтому каждый должен подходить со своей точки зрения, и лично я убежден, что любой добросовестный научный анализ при любом подходе все равно будет полезен для решения такой проблемы. И одновременно я убежден, что не может быть единого под хода (каким раньше был маркстистский подход), иначе это будет односторонняя картина; мы это уже проходили.

S.K.Shernock: I have a few comments. I think, most of us would agree with professor H.Ticktin that Stalinism certainly was not socialism, most of us understand. And whatever the thing is important to understand that Stalin reacted to the fact that his interpretation was different. He was concerned to that and made a number illusions that to pass Leninism. The look at Stalinism even at itself though during that period of some people who wanted Stalinism as were gercules and they made that statement that the intensifica tion of class conflicts occurs as one comes closely to socialism, that is gercules. And Cruschiov noted that and another people noted that. But Stalin had to engage in certain types of actions till what I would call maintain of his legitimacy. And he did something that we also find in Nazi-Germany and that he did create a number of mobilities and opportunities, opened mobilities and opportunities, we call now Nazism, we call now Stalinism. Well, there was no equality and the terms of equality of distribution we get find military career taken place going further in particular.Another people are unable to raise and stairless(...) And we are taking a look at a single class, the peasants, the proletariat; they were made as they were. Nevertheless the work-class had a few individuals - they were able to have military career, they were as quickly. The same thing according naziGermany. Nazi-Germany, they had purely party organization and organizations, and the number of the people were getting to regular bureaucratic positions, proving getting to the best educational institutions, or able to improve their opportunities, improve their stairless to entering party positions. This is also a bound evolution between terror and opened social mobility noted by the anthropologist Lloid Fellows in non-liberty societies. Therefore I would suggest at least two major features of the Stalinism: one, that I had mentioned yesterday, that is some type of mobility and mobilization that takes place, industrialization in thirties, free-building in the Soviet Union in 19-middle and late forties and also, that there are opportunities that exist. Whether there were not these opportunities, I don 't think the Stalinism would be whatever worse (?).

С.К.Шернок: Я думаю, большинство из нас согласится с профессором Х.Тиктином, что сталинизм, конечно, не был социализмом, большинство из нас это понимает. Но вот что существенно для понимания, - Сталин реаги ровал на тот факт, что его воспринимали по-разному. Он был заинтересован в иллюзий о продолжении (им) ленинизма, он специально выстраивал ряд таких иллюзий. Взгляд даже самого сталинизма на себя хотя бы в тот период, когда некоторые люди хотели сталинизма, - был сложным; они заявили, что с приближением к социализму классовая борьба усиливается, - это смешно. И Хрущев отмечал это, и другие люди отмечали. Но Сталин должен был предпринимать определенного рода шаги для того, что я назвал бы утверждением его легитимности. И он сделал то, что мы находим и в нацистской Германии: он создал определенные возможности для социальной мобильности, которые сейчас мы называем в одном случае "нацизм", в другом - "сталинизм". Конечно, тогда не было равных возможностей, но вместо равенства в распределении мы видим возможности, например, военной карьеры. У других людей таких возможностей для продвижения наверх не было...

Мы рассматриваем класс - крестьянство, пролетариат - как некое единство. Такими они и были. Тем не менее и в рабочем классе были немногие индивиды, которы были в состоянии сделать стремительную военную карьеру. Так было и в нацистской Германией, там была чисто партийная структура плюс система различных организаций, и множество людей достигало положения в бюрократических структурах, в системе образования, либо продвигалась благодаря своим партийным позициям. Эта взаимосвязь между террором и открытой социальной мобильностью отмечена антропологом Ллойдом Феллоузом в несвободных обществах. Поэтому я бы предложил, по меньшей мере, две главные черты сталинизма: одна, которую я упоминал вчера, а именно: некоторый тип мобильности и мобилизации, имевшей место, - индустриализация 30-х годов, свободное строительство и борьба Советского Союза в середине и конце сороковых годов, а также - возможности, которые существуют (?). Если бы этих возможностей не было, то я не думаю, что сталинизм существовал бы вообще.

E.Sundberg: You have begun just now with the critics , if I think, it is necessary to discuss the methodological problems. If you reflect me it is necessary to try to find out what we really are discussing, then I deeply disagree. During those two days I have met a lot of number different opinions, what Stalinism is, for instance. Sometimes, I have head Stalinism is an ideology, then I have head, so, Stalinism is а time period, then I have head that Stalinism is a system, a society system. It is touched now and then that Stalinism is an ambition to get personal power and the most essential order - Stalinism is a big container and in this container you can throw every rubbish you want to throw. I think it is very-very difficult to get a good discussion if you don't at least try to make to yourself, within you, what is your meaning of Stalinism. I have not reached this point yet.

Э.Сундберг: Вы начали сейчас, если я правильно понял, с критики необходимости обсуждения методологических проблем. Если вы отвергаете, что необходимо попытаться выявить, что же мы в действительности обсуждаем, то я (с вами) совершенно не согласен. За эти два дня я встретился с большим количеством различных мнений о том, что такое сталинизм. Я услышал, что сталинизм - это идеология, что сталинизм это период, затем - что сталинизм - это система, общественная система. Время от времени говорится, что сталинизм - это стремление к личной власти и всеподчиняющему порядку. Получается, что сталинизм - это большой мусорный контейнер, в который вы можете бросать все что угодно. Я думаю, очень трудно провести хорошее обсуждение, если вы не постараетесь хотя бы для себя уяснить, что вы понимаете под сталинизмом. Я пока не достиг этого.

С.В.Красильников: Я хотел бы продолжить тему, которую затронул доктор С.К.Шернок. Это социальное устройство, связь его с политическим режимом. Мне кажется, эта связь может стать одной из проблем для последующего обсуждения. В одном из выступлений 1919 года Ленин сказал, что мы должны перепахать нашу социальную почву таким образом, чтобы на ней не могла произрасти никакая буржуазия. Считая (грубо приблизительно) численность буржуазных элементов в стране к этому моменту (вместе с семьями) равной численности промышленного пролетариата, т.е. до 15 - 16 % населения, мы увидим, что общество в ходе революции и гражданской войны лишилось практически одной седьмой своего состава. Политический режим, который сформировался в нашей стране, активно проводил политику искусственного принудительного структури рования общества. На мой взгляд, это одна из сущностных черт этого политического режима - искусственное принудительное структурирование общества. Оно было достаточно примитивным: на одном полюсе социально-политическая и экономическая дискриминация, которой подвергались целые группы, на другом - накапливались привилегии. Мне кажется, что визитной карточкой нашего послереволюционного общества можно считать наличие в нем такой категории граждан, как лишенцы. К сожалению, нет ни одного исследования - ни исторического, ни социального, ни философского в нашей стране, которое могло бы прояснить эту проблему. Но я не ошибусь, если скажу, что на протяжении примерно первых 15-20 лет практически все классы и сословия предыдущего - дореволюционного - общества оказались в той или иной степени лишенцами. Посредством этого искусственного, принудительного структурирования, режим решал очень важную проблему - нового устройства общества.

Вторая, на мой взгляд, очень важная черта этого режима - это его своеобразный "прагматизм". Под этим я подразумеваю использование им даже самих форм массового протеста и сопротивления для своего укрепления своих карательно-репрессивных органов.

Специально занимаясь исследованием сопротивления крестьян массовой коллективизации, я пришел к выводу, что в известной мере режим провоцировал такие формы протеста для того, чтобы укрепить собственную карательную систему. Он вел себя подобно ветряной мельнице, которая аккумулирует энергию ветра и вертится быстрее, тогда как крестьянство вело себя как люди, которые строят щиты и укрытия, т.е. вели себя достаточно пассивно.

Л.С.Трус: Но что было ветром?

С.А.Красильников: Ветром было крестьянское сопротивление. Я привел это сравнение, чтобы пояснить, почему режим выживал в кризисных ситуациях - потому, что сумел "канализировать" и использовать даже формы протеста против себя для собственного утверждения.

И, наконец, третья, на мой взгляд, важная черта, присущая этому политическому режиму, - это связанность и взаимозависимость всех элементов этого общества и той власти, которая была. То есть политический режим не был беспочвенным, наоборот, он был очень "почвеным". Во-первых, он втягивал, вбирал в себя наиболее активные социальные элементы среди рабочего класса, крестьян и даже среди интеллигенции, увязывая их с собой в единую систему. Характерный пример: в начале 30-х годов, когда система комендатур для "спецпереселенцев" еще только формировалась в Сибири, побеги крестьян были очень массовыми. Но затем был введен порядок, предусматривавший не только содержание спецкомендатур за счет денег, удерживаемых из заработков ссыльных (довольно значительная часть - до 1/4), но и выплату премий за поимку беглецов. Получалось, что крестьяне оплачивали не только свою охрану, но и авансировали премию за их поимку в случае побега. Таким образом, помимо той черты сталинизма, о которой говорил коллега С.К.Шернок, - обеспечение вертикальной мобильности для ряда социальных групп, я бы добавил еще и такую характеристику как искусственное структурирование общества и одновременно с этим его глубокую почвенность.

В.Л.Соскин: Что вы имеете в виду?

С.А.Красильников: Речь идет о "подпитке", которую режим постоянно получал от всех буквально элементов общества, и поэтому многие считали его "своим": скажем, те люди, которые попадали в государственный аппарат из числа рабочих и крестьян, и, становились более "своими", чем профессиональные революционеры, которые начинали формирование этой элиты. Я имею в виду социально-психологические характеристики.

Исаев: Проблема соотношения сталинизма и социализма стоит того, чтобы с нее начать. Но мы все время меняем масштабы изучения, меняем уровень приближения. Надо, повидимому, всякий раз определять: в данном случае мы рассматриваем сталинизм как политическую систему, или как социально-экономическую систему, или это уже явление всемирно-исторического масштаба, и мы рассматриваем его в этом контексте, иначе разговор не получается. Стоит также напомнить, что Хайек объединяет и социализм, и фашизм в одно общее понятие коллективизм. И в этом рассмотрении то, о чем говорил В.Л.Дорошенко, - что в российском обществе, в отличие от Запада, отсутствовало правосознание, все это не столь существенно. В Германии, скажем, при всем тамошнем правосознании возник тоталитарный режим, Хайек даже предупреждал о возможности возникновения тоталитарных режимов и в Англии и в Соединенных Штатах...

Все мы начинали с попытки отделить сталинизм от социализма, я тоже в своих исследованиях пытался показать, что те позитивные, на мой взгляд, моменты, которые соединились с марксизмом в социалистических учениях, требуют продолжения и это следует развивать. Но вот В.Л.Соскин обосновывает тезис, согласно которому насилие для этого общества является непременной чертой. Причиной тому то, что приоритет коллективного, государственного над личным неизбежно приводит к тоталитаризму. На мой взгляд, В.Л.Дорошенко прав, утверждая, что в таком обществе экономические отношения становятся вторичными (в противоположность одному из основных марксистских положений), и я присоединяюсь к тезису С.А.Красильникова об искусственном структурировании. Но ведь это все затевается во имя "общего блага". Иначе говоря, сама идея создания такого общества - не Богом, а людьми видимо, неотделима от насилия. Экономические отношения гражданского общества складываются свободно, тогда как системы тоталитарные строятся, исходя из общей идеи.

Таким образом, сталинизм, можно было бы определить как одну из крайних форм организации общества, построенного на коллективистской основе.

Хотелось бы, чтобы наши западные коллеги, придерживающиеся, как мы видели, противоположной ориентации, попытались как-то доказать, что нынешняя идея социализма на Западе свободна от опасности тоталитаризма. Впрочем, практика социал-демократических партий Запада - это, насколько можно судить, по своей сути не социализм, хотя и носит такое название.

Л.С.Трус: Я полностью согласен с Э.Сундбергом, тут у нас нет никаких расхождений, и если меня так поняли, что я призываю отказаться от методологических проблем, то это - недоразумение. Но хотелось бы, чтобы мы демонстрировали свое методологическое мастерство, главным образом, непосредственно в работе, а не отдельно от нее. В частности, это касается попыток сопоставления сталинизма и социализма. Думаю, что эмпирически это в какой-то мере оправдано: сталинизм наложил свою печать, которую теперь очень трудно смыть. Но теоретически, по-видимому, это все-таки несостоятельно - так же, как сопоставлять тоталитаризм и сталинизм. Это понятия разных научных дисциплин. Социализм и тоталитаризм - понятия социологии, а сталинизм - истории. Наша задача в том и состоит, чтобы понять это исторически конкретное явление, и это свое понимание (которого еще предстоит достичь) превратить в ПОНЯТИЕ, т.е. понять его границы, его природу. Оно имеет социалистические черты, но сами по себе сталинизм и социализм просто несопоставимы. Дело, конечно, не в том, что бы какие-то новые слова придумать, а чтобы действительно развести эти понятия.

K.Struhl: I want to make three remarks. The first is very simple. I would agree with professor L.Trus that it makes no sense to compare Stalinism and socialism in some simple way, because one is an actually existing system and the other is a theoretical category. But it is important to ask what theoretical categories are appropriate to understand this actually existing system. It seems to me that many of our Russian colleagues believe that socialism is an actual category to understand Stalinism. And some of us disagree. And this leads me to my second point. It is a question of method which I think is essential. I would like to return to the discussion previously about what method is most appropriate to understand the Stalinism - Marx, Weber, Hayek, others. And I agree with one of the speakers that it is certainly possible to use more than one method. For myself, though, I have sympathy to Marxism I would not orient to total German Marxism and theoretical understanding. Nevertheless, I think we can not be purely eclectic. The crucial question is what method do we use, for what object, which method is most appropriate for the particular object of study. So, for the movements of economy I would not use Freud. But if I were trying to understand certain things about psychological dynamics, I would not use Marx. So, the problem is what is the object of our investigation and the level at which we want to study the object. If I wanted to do a microanalysis of certain problems of Stalinist bureaucracy I might use Weber. To study certain aspects of the atomization of society under Stalinism I might use Durkgeim and also some of Marx. But if I wanted to understand the differences and the interests between different strata of the society and who benefits right the particular system called Stalinism, I would think, Marx would be most appropriate. And this brings me to my third point. It is a point about Hayek. I think we also need to do a method of theoretical analysis. Are the categories themselves cohered? Do they make sense logical? And I think Hayek can be faulted on this way. I think, he makes a theoretical mistake. The categorie s collected as an individualism, I believe, are ultimately unintelligent. There is no social collectivity without individuals and there are no individuals without social relations. To separate the two as though there were the purely individual is a mistak e of categories themselves. So, while I would advocate different methods or different social objects and different levels of inquiry, I think, some methods we should not use. And I would put Hayek in that category.

К. Струл: Я хочу сделать три замечания. Первое очень простое. Я бы согласился с д-ром Л.Трусом, что нет смысла напрямую сравнивать сталинизм и социализм, поскольку первый - это на самом деле существующая система, а второй - теоретическая категория. Но очень важно задаться вопросом, какие теоретические категории наиболее подходят, чтобы понять эту реально существующую систему. Многие из наших русских коллег считают, что такой категорией является социализм, тогда как некоторые из нас - моих западных коллег - не согласны. И это подводит меня ко второму замечанию. Это вопрос метода, который, я думаю, существен. Предварительно я бы хотел вернуться к обсуждению вопроса о том, какой метод в наибольшей степени подходит для понимания сталинизма - Маркса, Вебера, Хайека, других? Я согласен с одним из выступавших, что можно, конечно, воспользоваться несколькими методами. Хотя я и симпатизирую марксизму, я бы не стал ориентироваться полностью на немецкий марксизм и предлагаемое им теоретическое понимание. Тем не менее, я полагаю, мы не можем допустить чистой эклектики. Ключевой вопрос в том, какой метод наиболее пригоден для избранного объекта изучения. Например, если бы я хотел разобраться с экономикой, то я не стал бы пользоваться учением Фрейда. Но если бы я пытался разобраться в определенных вопросах психологической динамики, я не стал бы использовать Маркса. Итак, проблема в том, каков объект нашего исследования, и уровень, на ко тором мы хотим изучать объект. Если бы я хотел сделать микроанализ определенных проблем сталинской бюрократии, я должен был бы использовать Вебера. Для изучения определенных аспектов атомизации общества я должен был бы использовать Дюркгейма и кое-что из Маркса. Но если бы я хочу понять интересы и различия между различными стратами общества и кому выгодна именно эта особенная система, получившая название "сталинизм", то, я думаю, наиболее подходящим будет Маркс. И это подводит меня к третьему замечанию. Это вопрос о Хайеке. Тут необходимо обратиться к теоретическому анализу хайековских категорий: логичны ли они? Я думаю, Хайек допустил теоретичскую ошибку. "Иивидуализм" в качестве категории неправомерен. Нет социальной общности без индивидов и нет индивида без социальных отношений. Разделять эти последние на чисто коллективные и чисто индивидуальные - это категориальная ошибка. Поэтому, будучи сторонником различныз методов для различных социальных объектов, различных уровней исследования, я, тем не менее, думаю, что от некоторых методов нам следует отказаться. К их числу я бы отнес метод Хайека.

В.А.Исупов: Я занимаюсь проблемами исторической демографии. И с позиций, сложившихся в ходе этих занятий, я хочу очень кратко остановиться на трех вопросах. Прежде всего, это проблема, поднятая С.А.Красильниковым. Он, на мой взгляд, сформулировал не совсем корректный вопрос: почему режим выживал в кризисных ситуациях. С этим связан и вопрос доктора Исаева: почему насилие было непременным и обязательным. Боюсь, что все наши рассуждения слишком умозрительны, и уже поэтому могут быть ошибочны. Мы пытаемся строить какие-то априорные концепции. И если бы мы имели возможность изучать конкретные документы сталинизма, возможно, наши позиции очень бы изменились. Я думаю, что никто из присутствующих здесь не видел никогда в жизни всего комплекса

документов, хотя бы по одной какой-то проблеме. И в этом отношении я очень поддерживаю вчерашнее выступление д-ра Павловой. Вот пример: год - полтора назад в советских журналах были опубликованы данные о численности заключенных. Если верить этим данным (в их достоверности я сомневаюсь), то в 1950 г. было 2,5 млн заключенных. По версии же бывшего председателя КГБ Крючкова - которой тоже тоже доверять нельзя - в 30-50-е годы, т.е. за весь период власти Сталина, было расстреляно всего 787 тыс. человек, а посажено в тюрьму и в лагерь по политическим статьям 3 млн 800 тыс. человек. Таким образом, для такой огромной страны, как Россия перед войной в СССР проживало около 200 млн человек - совсем не много. Если, верить эти цифрам, принимать их, то получается, что сталинизм - это просто "диктатура для развития". Сталин, де, принял в свои руки аграрную страну и оставил в 1953 году мощную индустриальную державу. И чтобы опрокинуть этот совершенно примитивный вывод - а он делается очень часто - нужна конкретная, очень кропотливая работа, а не голословные утверждения. Я считаю, что наша дискуссия подвела нас к двум основным проблемам: о причинах появления сталинизма, и о его сущностных характеристиках. Я не думаю, что сталинизм является чисто русским явлением. Это явление интернациональное. Просто история, судьба повернулась так, что не повезло именно русским, а могло "не повезти" англичанам, датчанам, другим народам. И нельзя сталинизм рассматривать как нечто чрезвычайное, а Сталина - как гения зла... Это посредственный человек, волей судьбы случайно оказавшийся у власти. Он дал свое имя системе, вовсе не являясь ее создателем. Я думаю, что Сталин сам является жертвой сталинизма (смех аудитории), это глубоко несчастный человек. Я сейчас попытаюсь обосновать свою позицию. Я рассматриваю сталинизм как самый обычный диктаторский тоталитарный режим в истории человеческого общества. Подобные режимы отличались друг от друга, но у всех них было какое-то общее ядро. И главными чертами этих режимов были, как правило, голод, войны, катастрофы, кризисные ситуации. Универсальное правило функционирования тоталитарных режимов сформулировал Питирим Сорокин: Всякий раз, когда в обществе складывается катастрофическая ситуация - угроза войны, голода, экологической катастрофы, - жесткость правительственной регламентации резко возрастает, поскольку обществу необходимо из этой кризисной ситуации выйти. В результате политический режим испытывает

В 1917 г.Россия была брошена в хаос катастрофы; большевикам оставалось лишь подчиниться велению истории. Власть должна была достаться тому, кто не противодействовал историческому развитию. И, по выражению того же П.Сорокина, большевики просто "гениально примазались" к историческому процессу.(...) Сталин, наверное, не знал "правила Сорокина", но интуитивно следовал именно ему. Он понял, что его режим может функционировать только в условиях кризиса. Если кризиса не было, его нужно было вызвать.

Вот это постоянное искусственное репродуцирование кризиса - это и есть, по-видимому, основа сталинизма. Если НЭП - это выход из кризиса, то индустриализация и коллективизация - это всего лишь искусственное создание кризисной ситуации. К этому же ряду я отношу и искусственный голод в Поволжье 1933 года, массовые проскрипции, советско-финляндскую войну, территориальные аннексии, ну а Великая Отечественная война это просто большое счастье для этого режима, потому что война бедствие для народа, которое Сталин совершенно цинично использовал для укрепления своей власти. Я еще раз хочу повторить, что сущностная черта сталинизма - это искусственное создание основы для своего существования, т.е. кризиса.

Интересен механизм формирования искусственного кризиса. Здесь об этом много говорили, я не стану повторяться, но одна закономерность прослеживается очень четко: создание новой кризисной ситуации в качестве выхода из предшествующей.

Не могу не возразить д-ру К.Струлу. Он говорит, что нужно применять различные методы. Нам, выросшим в этой системе марксизм навязывался насильственно. Сталин превратил марксизм в универсальное, единственно верное учение, Вот почему мы его сейчас отвергаем.

Л.С.Трус: Похоже, что к методам, которые были перечисленых доктором К.Струлом, надо следует добавить метод д-ра Исупова... А теперь пора идти в музей. С.А.Красильников договорился, что мы там будем в 18.30. Какие будут вопросы, предложения?

К.Струл: Я предлагаю еще полчаса продолжать дискуссию, потому что иначе она обрывается на каком-то странном месте.

Л.С.Трус: Так что, мы продолжаем тогда нашу дискуссию?

S.K.Shernock: I should wanted to state that... I should like to make clear the way of thinking in the West. I would mean that Alexander Gershenson had great more about that discussed, had known about the reproductions, the traditions of legitimacy, in their decor, had created crises: Nazis had some crises, and "Stalinzists" had created crises. And I think, this is an important feature of Stalinism we should emphasize in future discussions. I think it is important to know too that it is related to stalinist particular interpretation and the relationship between political superstructure and the economic substructure completely prevoid by Marx by emphasizing of the importance of political superstructure over the economic substructure.

Я хотел бы пояснить западный образ мысли... Я имею в виду, что Александр Гершензон понимал гораздо глубже, чем здесь обсуждалось, воспроизводство (в традиционной показной легитимности) общественных кризисов, которые были и у нацистов и у сталинцев - их создавали и те и другие. Думаю, эту важную особенность сталинизма нам следует выделить в будущих дискуссиях. Важно знать, что это связано с характерной для сталинизма интерпретацией - взаимосвязь между политической надстройкой и экономическим базисом, постулированная Марксом, полностью аннулируется: политической надстройке придается большее значение, чем экономическому базису.