10.22

Л.С.Трус: Наш практический опыт в этой конференции показывает, что наше сопредседательство с профессором К.Струлом успешно и поэтому я передаю ему ведение заседания.

Но прежде чем продолжить нашу работу, я бы хотел сказать вводное слово. Вчера было замечено, что в принципе эта дискуссия может продолжаться бесконечно. Но было бы обидно сегодя, в последний день остановиться просто в тот момент, когда истечет наше время. Поэтому возникло такое естественное предложение: попытаться выработать какое-то наше общее заявление и сегодняшнюю дискуссию построить вокруг этого документа. Мы, разумеется, имеем право обсуждать и другие вопросы, но хорошо бы все-таки иметь в виду это заявление. Кроме того, мы еще не слышали мнения Э.С.Менделевича, я надеюсь он сможет участвовать сегодня, причем не только по поводу заявления. Если нет возражений против самой идеи такого документа нашего семинара, то я мог бы обнародовать тот проект этого заявления, который был подготовлен сегодня ночью инициаторами этого предложения.

Я понял так, что возражений нет. В таком случае я просто прочитаю текст.

"Заявление участников международного научного семинара "Сталинизм: закономерность, угроза, вызов".

"Мы, участники семинара, обсудив проблемы истории и социологии сталинизма, заявляем, что сталинизм как общественное явление не изжит и сохраняет свою угрозу для общества. (Дальше здесь, как я вижу, два варианта первого пункта. Первый вариант:) Мы рассматриваем сталинизм как докапиталистическую форму общественного устройства и связываем свои надежды с цивилизацией и демократией в России. (И другой вариант видимо, авторы не сумели прийти к согласию:) Мы считаем, что сталинизм является далеко не случайным явлением русской и мировой истории, что его корни и сущность до сих пор не вполне выяснены историками и общественными деятелями. Угроза сталинизма будущему России может быть преодолена с помощью мирового сообщества и прежде всего европейской цивилизации. Мы обращаемся к гражданам России и Европы с призывом содействовать России. Для этого мы считаем необходимым, в частности, продолжать совместное изучение сталинизма, углублять общение и дискуссии и содействовать всему, что служит проеодолению сталинизма. Мы приглашаем самые широкие общественные круги к обсуждению этих проблем. Мы решили продолжать наши семинары, проводя их в различных городах России. Мы выражаем благодарность всем лицам, организация, сообществам, способствовавшим проведению нашего семинара."

Мы не имели времени подготовить распечатку этого текста, чтобы он был у вас на руках, но, я надеюясь, вы как-то пометки себе сделали, чтобы задать вопросы. Есть у кого-нибудь вопросы?

В.Л.Соскин: Какова будет судьба этого заявления - что, мы для самих себя это заявляем?

Л.С.Трус: Я полагаю так: если мы примем такое заявление, то мы примем прежде всего меры к его публикации.

В.Л.Соскин: У меня ощущение, что мы слишком громко заявляем, а в общем-то мы ничего такого не сделали... Впрочем, это уже не вопрос, а выступление.

Л.С.Трус: Может быть, есть вопросы?

S.K.Shernock: I have some comment. Please, if I misinterpret certain things in this proclamation document then correct me on what I have head. The first statement in the proclamation "Stalinism is not overcome and still a danger for a future", I think, is not what w , as a whole, had stated - there is no consensus about this statement. Two nights ago we all spoke of that in the night-science club; most of us and may be all of us said that there still may be the features of Stalinism, as a whole attract or seem to be more likely the rising of something totalitarian regime without any obvious rudiments of Stalinism.

Second point looking at Stalinism is some kind of free capitalism form of social order is not something like to agree with. It assumes an evolutionary model, and as such, it is too deterministic.

And that one is the last point. I think the last point let to be overcome by its reaction or relation with the world community. I think it is an important point. I would agree with some others that seemed to be approached to the socialism in one country and isolationism was a concreting factor of Stalinism. There fore, even developing and generalization that the more contacts, the more relationship with the outside world the greater is interdependence between Russia and the outside world. We should affirm with mean, last but rightly words of some type of Stalinism regime occurrences.

С.К.Шернок: Вы мне скажите, если я что-нибудь упущу, но я хочу сделать несколько замечаний относительно того, что слышал.

Первое положение в заявлении "Сталинизм не преодолен и все еще опасен для будущего", я думаю, совсем не то, что мы в целом утвердили, - по этому положению нет консенсуса. Два вечера назад мы все говорили об этом в Клубе межнаучных контактов. Большинство из нас, а, может быть, и все сказали, что все еще, возможно, существуют черты сталинизма, аттрактивные, в целом, для установления тоталитарных режимов без каких-либо явных рудиментов сталинизма.

Второй пункт - взгляд на сталинизм как на некоторого рода свободно-капиталистическую форму общественного уклада - совсем не то, с чем можно согласиться. Это предполагает эволюционную модель, а как таковая, она слишком детерминистическая.

И последний пункт. Я думаю, последний пункт не должен быть таким сильным из-за реакции или связи с мировым сообществом. Я думаю, это важный пункт. Я бы согласился с теми, кто, по-видимому, подошел к пониманию того, что социализм в одной стране и изоляционизм были фундваментальными факторами сталинизма.

Поэтому, даже развивая и обобщая то, что чем больше контактов, чем больше связей с внешним миром, тем больше взаимозависимость между Россией и внешним миром, мы все же не должны поддерживать в заключительных, хотя и верных словах, отдельные проявления сталинистского режима.

Л.С.Трус: Я хотел бы заметить, что это лишь некий предмет для обсуждения, текст, предложенный вашему вниманию, имеет целью лишь структурировать как-то нашу дискуссию.

В.Л.Соскин: У меня самое общее: каков тип этого документа?

Л.С.Трус: Я предложил бы следующее: один из авторов предложенного текста Э.С.Менделевич. Мы могли бы как раз услышать его аргументацию, в том числе и о типе документа. Он, действительно, на мой взгляд, больше похож на политическое заявление, чем на научную резолюцию. Я бы стремился к более научному, академичному тону.

В.Л.Соскин: Слишком много утверждений.

Л.С.Трус: Ну для того и дискуссия.

K. Struhl: I think the question that was asked before for whom it is carried out is appreciated, it is a document mainly for our only true own use in which face it should reflect, should be in manner of summary of the session, for as the corporation for certain inte rnational purposes, it is or happens to be more general. And I have one of the suggestions where there is no consensus but where we need something to say. We can simply say, "Some of us can only say... Other of us suppose...", while the others, "consider it to be..."

К.Струл: Я думаю, вопрос, который был задан ранее, на кого рассчитан этот документ, стоящий. Это документ преимущественно лишь для нашего собственного пользования, в нем, должна быть представлена концепция в виде краткого изложения заседаний, некоторая сводка для определенных международных целей или, возможно, в более общем виде. И у меня есть предложение: там, где нет консенсуса, но где что-то должно быть сказано, мы можем просто сказать: "некоторые из нас могут... Другие из нас полагают... тогда как другие считают это необходимым".

Л.С.Трус: Спасибо, думаю, это будет как-то учтено.

Э.С.Менделевич: Когда мы с Дорошенко вчера, бурно не соглашаясь, писали этот проект, мы хотели, во-первых, включить в него то, с чем большинство будет согласно. И, самое главное, мысль была такова: за последнее время прошло несколько конференций по тоталитаризму в разны городах - в Ереване, Одессе, и т.д.. Системы нет, участники совершенно разные, т.е. преемственности никакой нет. Можно было бы организовать какую-то системность, какую-то последовательность. Поэтому мы предполагали, чтобы этот документ был составлен, опубликован и разослан, по возможности, скажем, в вузы, научно-исследовательские центры, чтобы подобные конференции, подобные семинары стали регулярны. Для этого, вероятно, разумно (тут мне подсказывают) организовать комитет, который мог бы уже заранее подготовить будущую конференцию. Причем, мне кажется существенным, тобы этим занимались не только историки, не только социологи, но и политические деятели, чтобы это было практически. А поэтому я бы полагал, что в этот документ следует включить только самые общие соображения, по поводу которых споров уже не возникает.Вот в основном и все.

В.Л.Дорошенко: На мой взгляд, подобного рода вещи всегда являются набором общих мест.Неужели мы - научный семинар - не договорились ни до чего более оригинального? Можем ли мы зафиксировать хоть что-то более или менее четко? А наборы общих мест, конечно, всем надоели и не произведут ни малейшего впечатления.

Л.С.Трус: Если позволите, я выскажу свое замечание - предельно кратко. Дело в том, что идея такого заявления вчера прозвучала, я сейчас с ним согласен (участвовать в обсуждении я не мог). Я просто подумал о том, что, в принципе, в него могло бы войти (эти соображения в порядке обсуждения я скажу потом).

Но сначала я хочу сказать два слова о том, кому предназначено это заявление - его "жанр".

Мы - научный семинар, и хотелось бы , чтобы оно было, прежде всего, научным. И чтобы адресовано оно было, в первую очередь, научному сообществу. Не только нам самим, его предмет требует более широкого круга общения. Поэтому, первым пунктом нашего заявления должно, на мой взгляд, быть следующее:

дискуссия выявила значительные различия, в том числе принципиальные, в понимании многих аспектов сталинизма, и, что гораздо серьезнее, отсутствие адекватного понятийного аппарата для конструктивного обсуждения этих расхождений. Ключевыми среди этих различий являются: первое - соотношение, с одной стороны, социализма, или тоталитаризма, как абстрактных принципов организации общества и, с другой стороны, сталинизма как конкретного и в то же время типического явления всемирной истории; и второе: соотношение российского и всемирно-исторического аспектов сталинизма. Вторым пунктом, который бы должен войти в это заявление, я считаю слдующее: участники семинара считают факт выявления столь серьезных расхождений не признаком безнадежности, а стимулом для дальнейших эмпирических и теоретических исследований, пересмотра их понятийного аппарата. Проблемы того и другого полезно бы было обсуждать регулярно, в связи с чем необходимо изыскать возможности придания настоящему семинару статуса постоянно действующего.

Участники семинара едины в оценке сталинизма как опаснейшего явления для преодоления которого в большинстве стран бывшего социализма созданы лишь некоторые предпосылки - гласность, свобода слова. Но эти предпосылки на глазах исчезают по мере погружения целых регионов в кровавую неразбериху гражданской войны. Добавлю в скобках: наиболее зловещим симптомом является энтузиазм, сопровождающий это явление. И последнее примерно совпадает с тем, о чем уже говорили: участники семинара призывают ученых всех гуманитарных специальностей приложить усилия к всестороннему изучению сталинизма как явлению всемирной истории и тем внести свой вклад в его преодоление.

И.Г.Яковенко: Мне понятно желание сделать семинар постоянным. А вот намерение привлечь общественных деятелей вызывает большой скепсис: опыт показывает, что обсуждение за пределами рамок научного жанра приводит к воспроизведению неких стереотипов и банальностей. Если говорить непосредственно о том варианте, который был предложен первым, то есть о двух вариантах одного тезиса (первый вариант: сталинизм - патриархальная форма, а второй: сталинизм далеко не случаен), то эти два тезиса не являются в логическом смысле противоречащими друг другу, есть вариант, когда они могут оба сосуществовать, они не взаимоисключаемы. Но вариант, предложенный Л.С.Трусом, представляется мне более интересным в научном отношении, более "густым". И мне думается, что этот второй вариант больше работает на идею формирования постоянного сообщества, ориентированного на сформулированные здесь задачи.

И.В.Павлова: Я бы хотела высказать ряд соображений - не только по предложенному документу. Но я думаю, мое выступление будет иметь к нему непосредственное отношение, потому что я затрону вопросы, которые предлагалось сформулировать в этом документе.

Сначала небольшое замечание о знании конкретной истории, т.к. меня не совсем адекватно поняли на предыдущем заседании. Говоря о важности знания всего комплекса документов, я имела ввиду, что это необходимо для того, чтобы написать подлинную историю Советской России по типу той, которая написана, напримар, английским историком Карром. Для понимания же сущности сталинизма достаточно того, что уже удалось узнать. По крайней мере, для того, чтобы аргументировать свою позицию.

По вопросу о соотношении социализма и сталинизма.

На мой взгляд, то, что произошло в России, никакого отношения к социализму не имеет. И бесплодны попытки искать в сталинизме какие-то социалистические черты, как бесплодно прилагать к России учение Маркса о социалистической революции и социализме. Марксистский метод вполне применим к анализу российской истории, но давайте искать у Маркса понятия, адекватно отражающие суть происшедшего, и говорить не о социализме, а об АЗИАТСКОМ СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА. Хочу напомнить, что в марте 1881 года, за два года до смерти, Маркс, говоря о своих теоретических выводах о социалистической революции, писал в письме Вере Засулич: "...следовательно, "историческая неизбежность" этого процесса ТОЧНО ОГРАНИЧЕНА СТРАНАМИ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ" и в другом месте: " Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образу наций Западной Европы, - а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, - она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев". Между тем, к 1917 г. крестьянство составляло до 80 % населения России.

Еще одно замечание. Я поддерживаю тезис о вторичности социально-экономических отношений при сталинизме. Умным и дальновидным людям это было ясно еще в 30-е годы. Так Шпенглер писал, имея в виду советскую реальность: "Социализм означает власть, власть и еще раз власть". Власть была этнокультурной доминантой российской цивилизации. И вот здесь, говоря о сталинизме, мы выходим уже на цивилизационные различия. События и понятия, их описывающие, применимые для западной цивилизации, неадекватны для России. Если на Западе революция, то в России бунт и смута. Если на Западе парламент - реальная власть, то в России он - лишь демонстрация власти. Сталинизм возродил наиболее варварские традиции российской государственности. В России власть соответствовала патерналистским представлениям народа о власти. В традициях народа было и подчинение верховной власти. Но после 1917 г. эта сущностная черта российской цивилизации была усугублена многократно. После 1917 года никакой диктатуры пролетариата не было, о ней лишь твердила коммунистическая пропаганда. Это была власть партийной верхушки, которая, несмотря на свою марксистскую подготовку и годы, проведенные в эмиграции, могла строить новое государство, как бы оно ни называлось, только исходя из своей политической культуры, из своего политического менталитета - сверху и основываясь на российской традиции подчинения. Сделать это большевикам удалось еще и потому, что Российское общество и после 1917 г. было аморфным, бесструктурным, толпообразным, т.е. противоположностью тому, что имело место на Западе, - гражданскому обществу. И тоталитаризм власти, который имел место уже при Ленине, перерос в сталинский тоталитаризм, в котором все тоталитарные черты были доведены до логического предела. Говоря о возрождении худших и наиболее варварских традиций российской государственности в сталинизме, я хочу подчеркнуть, что эти традиции реализовались не прямо, а как бы вывернутыми наизнанку. Из НЕЛЕГИТИМНОЙ, какой была российская власть, легально себя не оформлявшей, и не нуждавшейся в таком оформлении, власть стала НЕЛЕГАЛЬНОЙ. В результате возникло типично бандитское государство, не виданное ранее в истории - ни по тотальности тайной власти, ни по масштабам насилия по отношению к своим гражданам. Эта власть, пронизав общество вертикальными структурами и основываясь, повторяю, на российской традиции подчинения, переросшей в открытое насилие, могла делать с этим обществом что угодно. (Примеры - насильственная коллективизация, "пьяная" сталинская сверхиндустриализация, массовые депортации). Акты протеста были единичными и стихийными при общей тотальной лояльности. В результате общество стало продолжением власти, тем, что М.Гефтер назвал "социумом власти".

Совсем коротко в заключение: сталинизм - это вовсе не рядовое явление, как здесь говорил доктор В.Исупов. Режим, приведший российское общество к этнокультурной деградации, перспективы преодоления которой в ближайшем будущем не ясны, не может рассматриваться в качестве рядового. В то же время я считаю, что сталинизм - это не только российское явление: в России он получил классическое выражение, но под определение "сталинизм" подходят и режимы в странах, где власть была сущностной чертой цивилизации. Там, как показывает история, эти режимы укоренились - Китай, Северная Корея. В странах Восточной Европы тоже имел место сталинизм, но там, на мой взгляд, сталинизм был искусственным образованием. И мы видели, как быстро рассыпались эти режимы около года назад.

Вопрос: А в Болгарии и Югославии?

Болгарию и Югославию можно выделить в особую группу.

Вопрос: А в Румынии?

- Разрешите, я закончу, потом поговорим о Румынии. Сталинизм, на мой

взгляд, всемирно-историческое явление еще и потому, что само существование такого феномена в России, действительно, представляет угрозу миру, особенно сейчас, когда огромная ядерная держава находится в состоянии развала и дестабилизации - это очень большая опасность для мирового сообщества.

Л.С.Трус: Спасибо. Хотя я обяязан заметить, что интересные и очень существенные для нашей дискуссии соображения Ирины Владимировны изложены ею с откровенным нарушением принятого нами регламента. Видимо, дурной пример д-ра Исупова оказался заразительным.

А.В.Голубев: Одно организационное замечание. Я предлагаю, чтобы у нас опять дискуссия не пошла по кругу, создать небольшую рабочую группу для подготовки текста документа с использованием обоих проектов, не теряя идеи.

K.Struhl: I need, I want to make some comments on procedures because I think, the discussion has now become confused. I suddenly felt I'd been in New-York where every has different agendas. I think, so, this session, the source of the confusion is the need to disem boug of it. In principle, I think, that is a good idea. But in fact this, I think, is impossible in this way. To produce the document in a serious scientific and democratic way would require that each members of his suggestions, that they are ready to ref ine some committees' suggestions which then will not be able to be analyzed by each member, and then we could not systematically discuss it. To make a good document will take two more days, at least, so, if this document is impossible, we should need to have a very general document and then to continue our discussion, or, perhaps, no document any more and then to continue the discussion. In any case, we should continue the discussion and no more focus on the document.

В.Л.Соскин: Я с д-ром К.Струлом согласен на сто процентов. Предложение "зафиксировать взгляды" напоминают мне некий обратный сталинизм: "вот, мы все так думаем и потому фиксируем". А мы так не думаем, потому не можем фиксировать. Я предлагаю решить главное: объявить о том, что мы провели такой семинар и призываем продолжить эту работу - вот в чем смысл нашего заявления. И в Америке, и в Англии, и у нас... Второе: в общем виде перечислить проблемы, по которым шли дискуссии. И опубликовать статьи по возможности в большем количестве изданий, в которых более подробно, персонифицированно, так сказать, раскрыть суть происходящей дискуссии. Для начала, мне кажется, этого будет более чем достаточно, потому что мы только начали работать. Не думаю, что мы уже взяли Бога за бороду. Центр же тяжести перенести на организацию следующей встречи, а это уже работа оргкомитета, который может быть избран.

Л.С.Трус: Мне кажется, что к тому, что сказал Варлен Львович, имело бы смысл добавить еще вот что: мы обращаемся с просьбой ко всем участникам семинара самостоятельно написать для тех изданий, с которыми они как-то сотрудничают, статьи, в которых дать такую информацию.

В.Л.Соскин: Правильно. Это вовсе не обязательно должен делать некий центр.

Э.Сундберг: Я хотел бы обратиться к участникам семинара с просьбой. Дело в том, что здесь сейчас прходит летняя школа для студентов из Швеции и других скандинавских стран. Я бы хотел пригласить одного-двух из вас приехать и рассказать им о вашей дискуссии. Это имеет смысл уже потому, что возвратясь домой, они, возможно, будут иметь контакты с прессой, радио, телевидением и затем, если они будут проинформированы об этом семинаре, они смогут дать информацию.

В.Л.Дорошенко: Я один из лекторов в этой школе, так что наш семинар в тайне не останется.

Л.С.Трус: В таком случае продолжим дискуссию. Сам документ в том варианте, который предложил Варлен Львович, не имеет такого "судьбоносного" значения, чтобы текстуально его прямо тут совершенствовать. Будем продолжать дискуссию. Будет оргкомитет - он позаботится. Я хочу сказать, что мы согласились о его содержании, а текстуально его нет смысла "вылизывать".

Но я бы хотел выразить признательность Э.Менделевичу и В.Дорошенко: благодаря тому, что этот отвергнутый нами проект был предложен, мы акцентировали некоторые важные проблемы - те, на которые сразу же обратили внимание С.К.Шернок, К.Струл и т.д.

А.В.Голубев: К предыдущей теме у меня вопрос. Я согласен, мы о документе уже договорились, но было бы неплохо, если бы участники получили этот документ перед отъездом, если это возможно.

Л.С.Трус: Нет, пока нет.

K.Struhl: I have one other suggestion according to making the procedure. Probably, difficulty has been that Stalinism has many aspects and we try to discuss all the aspects at once. Then we systematically discussed none of them. So, I would suggest the following an alytic rating of the problem: the political aspect, the economic aspect and the ideological aspect. And the ideological aspect itself includes several other aspects: the psychological, the cultural, specific institutions like the media, education and the theoretical discourse which attempts to justify the system. We can not do all of them. We need to choose one or two of these aspects, may be three of these aspects and discuss each, in its turn.

К.Струл: У меня еще одно предложение по процедуре. По-видимому, причина наших затруднений в том, что мы пытаемся обсудить все аспекты сталинизма сразу. В результате мы систематически не обсудили ни одного из них. Я бы предложил следующее членение проблемы: политический аспект, экономический аспект и идеологический аспект. Идеологический аспект сам включает несколько других аспектов: психологический, культурный, особые институты, такие как пресса, образование и теоретический дискурс, который пытается оправдать систему. Мы не можем поднять все. Необходимо выбрать один или два из этих аспектов, рассмотреть, может быть, три из них, и обсудить каждый по очереди.

S.K.Shernock: I would disagree. I think there is strong inter-relationship between the different characteristics and aspects, and it seems possible too artificially to work, segregating these topics artificially. I know that my colleague also prefers domination of the social structure. I say, in many cases may be an attempt to go ahead and act in a particular way, and there is also the ideological justification order or in some case it may point that ideology, I would think. I am related to actual social behavior and to go ahead it is faulty, to someone is impossible. You lose the reality.

С.К.Шернок (вольный перевод): Я бы не согласился. Я думаю, взаимосвязи между различными характеристиками и аспектами очень велики, поэтому работать, механически разделяя темы, представляется слишком искусственным. Во многих случаях, действительно, возможна попытка продвижения, действуя таким "раздельным" образом, "по частям", и в отдельных случаях имеется идеологическое обоснование для этого. Но, занимаясь проблемами актуального социального поведения, я знаю, что как правило такое "продвижение" ошибочно, а то и просто невозможно. Вы не учитываете реальность.

H.Ticktin: First, I would thank the people who explained what I did not understand. When I first came to the Soviet Union in 1961 it took me three years to understand something. Well, it seems to me that the problem is so great and the difference between peoples of the West and people of here are also great, that we have done the best of that we could in front of understanding of each other. It seems to me in the future if we are going to have a conference on Stalinism is a very good idea. What we could do was to have the period of session and then work shops. Well, I feel certain to help the future conferencies. Another aspect, which is probably not so clear here, but because of the censorship which has been here, there is an enormous amount of schools which have been working on the period opposite in the West, and there is an enormous number of theories. Thus, they all did they could partially, they did not know enough, bur, for instance, to go on with the argument that colleague I.Pavlova put before is, of course, highly developed in the West. People like Tuchka have catalogues and he was famous for his works: today there are written books about many different theories of the Soviet Union. Well, it seems to me the best way is to continue your way, you are going, because it is better to know your points that have been put forward. Well, previously I indicated where I started from. Personnaly, being an economist, I will start from the product. For me, I must start from the contradiction which connects compares, with the contradiction under capitalism being easily exchanged by itself. So, in the Soviet Union the contradiction was inside the product itself.

Х.Тиктин: Сначала я хотел бы поблагодарить людей, которые объяснили мне то, что я не понял. Когда я впервые приехал в Советский Союз в 1961 г., мне понадобилось 3 года чтобы что-то понять. Проблема так велика и различия между человеком Запада и здешними людьми также столь велики, что то, что нами сделано для понимания друг друга - это самое главное. Мне кажется, если мы сможем в будущем проводить конференции по сталинизму, - это хорошая идея. Лучше всего было бы собирать время от времени большие заседания и создавать затем небольшие рабочие группы. Я бы хотел помочь в подготовке будущих конференций.

Что же касается сегодняшней дискуссии, то, по-моему, самое лучшее - это продолжать излагать свои понимания различных проблем, чтобы лучше узнавать друг друга.

Если говорить обо мне, то, будучи экономистом, я начинаю с понятия ПРОДУКТ. Пытаясь построить на этой основе теорию обмена, меновой стоимости, я ищу основное противоречие, которое в России заключено в продукте. (Отвечая на вопрос). Не в товаре - в России нет товара - в продукте. Это противоречие между потенциальным и реальным (натуральным) продуктом - совершенно другое противоречие, нежели основное противоречие капитализма. Коротко говоря, результатом этого противоречия - при отсутствии "товарного фетишизма", характерного для капитализма и обусловливающего его саморазвитие - является КГБ. КГБ своим контролем компенсирует отсутствие товарного контроля. Но отсюда же, из такой формы контроля вытекает и низкая производительность труда. Такова, вкратце, моя теория.

S.Shernock: Why necessarily is CGB to have the control function over some other institutions?

С.К.Шернок: Почему именно у КГБ функция контроля? Это мог бы быть какой-то другой социальный институт?

H.Ticktin: The point is that qualification served the control of society, o'key. And they don't have the only really economic methods of control or directly little method of control. That little method of control is that of force. It is true it is the policy, as a w hole, it is not just the policy of force, direct force. And the alternative is every economic form of control. The economic form of control is that of manufacturing, but you can have it as a form of control in the society.

Х.Тиктин: Вопрос в том, чем может контролироваться общество. Поскольку здесь нет реальных экономических способов контроля - через товар и товарный фетишизм, остается только политический контроль, через органы насилия, КГБ. Верно, что в целом это политика, политика насилия, непосредственного насилия. Альтернативой может быть только экономическая форма контроля.

Л.С.Трус: Имеется в виду КГБ - как символ насилия вообще.

K.Struhl: I would just like to make a slight refinement to professor Ticktin's thesis. For me economic fetishism is not only economic form of control, but simultaneously ideological form of control. And so, when one of the key-ideological forms of control is absent , the society utilizes (...) of the [cache <?>].

К.Струл: Я бы хотел сделать небольшое уточнение к тезису профессора Тиктина. Для меня товарный фетишизм не только экономическая, но одновременно и идеологическая форма контроля. Причем, если эта одна из ключевых идеологических форм контроля отсутствует, общество подвергается [грубому насилию <?>].

И.Г.Яковенко: В доброе старое сталинское время был прекрасный лозунг: Сталин - это Ленин сегодня. Мне он очень нравится и представляется абсолютно истинным - в том отношении, что логика развития событий, поскольку большевики стояли у власти, требовала той политики, которую проводил Сталин.

Э.С.Менделевич: Во время функционирования сталинизма для Сталина было действительно необходимо действовать как "Леенин сегодня", развитие страны шло таким образом, что подобные действия казались единственно возможными. Я хотел бы сказать следующее: когда мы говорим об этих вещах, мы очень часто спотыкаемся о мифы, о привычные фразы. Когда вот сейчас уважаемый Варлен Львович Соскин говорил о существующих представлениях, соответствующих 30-м годам, это всего лишь остаток общего настроя 1988-89 года, когда пытались в еще советском прошлом найти опору для уже не совсем советского будущего. Эту мифологию породили еще шестидесятники. Освободиться от этого обыденного сознания в анализе сталинизма - это очень важная сторона. Вот посмотрите, мы много говорили о вторичности экономики относительно политики, но вспомним, как на заре перестройки об этом как о банальности писал Ч.Айтматов в своем романе "Плаха", как о банальности, на которую достаточно указать пальцем, чтобы она рассыпалась. Это не стоит обсуждения, проблема не здесь находится.

Вопрос: А что же первично?

- Сейчас. Я хотел продолжить сначала эту мысль. Эти банальности над нами висят. Об укорененности тоталитаризма в русской культуре, к примеру, еще в начале века, 70 лет тому назад, М.Волошин в поэме "Россия" писал с присущим ему литературным блеском. Неужели с тех пор мы не продвинулись? С другой стороны, так ли уж очевидно, прозвучавшее здесь утверждение, что приоритет коллектива над индивидуальностью приводит к тоталитаризму - если вспомнить идеи Г.Гессе и близких к нему мыслителей, которые утверждали идею приоритета коллективного над индивидуальностью. Здесь, очевидно, было нечто общее в мышлении самой эпохи: общество объединяло против себя своих антагонистов, даже "противных" друг другу. Поэтому мне кажется устаревшей идея этнокультурной доминанты, восходящая то ли к Гумилеву, то к Шпенглеру, то ли к Тойнби. Потому что в конце концов этот принцип будет действовать, грубо говоря, так: так было и так оно останется. Практически сведется к этому: в России так было, в России так и будут жить, а посему сталинизм здесь неизбежен и непреодолим. На мой взгляд, естественнее было бы предполагать, что в каждой национальной истории есть отдельные эпохи с похожими, не аналогичными, но похожими доминантами...

В.Л.Дорошенко: Некорректное употребление термина!

Вопрос: Доминанта одинаковая в разных географических условиях?

Э.С.Менделевич: ... и в разных исторических; но не одинаковая, а чем-то похожая. Вот, например, со второй половины ХIХ века основное содержание русской истории составляет история российской революции. Аналогичный период можно найти, скажем, в истории Франции или Англии. Легко увидеть, что в революционных эпохах страны проходят похожие стадии, и, таким образом, эпоха тоталитаризма в России не есть нечто национальное, а, наоборот, выражение чего-то общечеловеческого, общеисторического. Отсюда вытекает, что, с одной стороны, сталинизм был неизбежен, был естественен, с другой стороны, из этого же следует, что у сталинизма нет будущего. Может быть, это отсутствие будущего начинается не сегодня, а еще через некоторое время, но тем не менее будущего нет. Иными словами, здесь требуется рассмотреть сталинизм в системе мировой истории, отойти от публицистической практики отдельных оригинальных наблюдений над сталинизмом.

И.Г.Яковенко: Я хотел бы вернуться к выступлению доктора И.В.Павловой. За небольшими оговорками, я согласен с той интерпретацией советской истории, которая изложена в этом выступлении. Но у меня есть одно замечание: как-то фундаментально здесь прозвучала такая категория "этнокультурная доминанта". Насколько я знаю, она не определена в тех работах, которые я встречал по этой проблематике, и здесь ее определение не дается, она просто постулируется - есть такая доминанта. Ее бы хорошо - я понимаю, как это непросто - ее бы хорошо определить.

О тезисе коллеги Менделевича. Нельзя, наверное, противопоставлять анализ, базирующийся на стадиальной общности в разных культурах, и анализ, фиксирующий внимание на специфике данной цивилизации. Мне видится такая картина: каждая страна проходит - так или иначе это бывает - период тоталитарного развития. А то, как она будет проходить этот период, определяется ее цивилизационной спецификой. Вот сейчас мы находимся в ХХ веке: есть Ирак, есть Кампучия, есть ныне покойный СССР, есть Германия, которые в этом веке проходили и проходят тоталитарные этапы. Но без обращения к цивилизации ничего не удастя понять.

Здесь была высказано - кажется, д-ром К.Струлом - такое соображение: акцентирование цивилизационной специфики строит такую картину мира, в которой ни один народ не меняется, они все как бы заперты а своих цивилизациях. Эта проблема существует и для меня: если задается цивилизация как нечто устойчивое, она не может меняться. Но я допускаю, что, скажем, если говорить про Россию, про наше сегодняшнее развитие на выходе сталинизма, то целое, которое сформируется через 2-3 поколения, будет только условно называться русским народом, это будет совершенно - качественно - другой народ. Такого рода вещи мы наблюдали в истории и раньше - одна нация кончается, другая начинается.

В.Л.Дорошенко: Не могли бы вы пояснить последнее?

И.Г.Яковенко: Ну вот мы с вами знаем греческий народ, мы вопринимаем его как некоторое целое, но древние греки - греки - новогреческая нация - это три разных народа. А преемственность - это условно. Вот модель из нашей российской реальности: у нас есть патриархальность, и есть молодые ребята, которые ходят по Арбату - это разные народы.

А.В.Голубев: В проект предложенной концепции семинара вкладывалось понятие сталинизма как всемирно-исторического явления. Мне представляется, что сталинизм - и это, увы, было утеряно в ходе семинара в значительной степени - об этом говорил С.Э.Менделевич, должен был рассматриваться в глобальном контексте, и одновременно мне кажется, что сталинизм как таковой нельзя считать именно всемирным явлением.

По-моему, сталинизмом можно назвать определенные периоды существования политических систем, имевших место в нашей стране, в некоторых других странах, подчеркиваю, в некоторых, но в большинство из них он был привнесен извне. Что касается некоторых режимов, (таких, как в Ираке, например), которые сейчас продолжают рассматривать как сталинистские, то мне кажется, что это слишком расширительное определение: это режимы других разновидностей.

О возражениях против тоталитаристской концепции. Она, как мне кажется, действительно, нуждается в серьезном развитии, тем не менее, я считаю, что сталинизм на настоящем этапе плодотворно рассматривать именно как исторически конкретную разновидность тоталитаризма. Я не очень понял фразу доктора Яковенко о том, что все страны проходят тоталитарную стадию. И в этом смысле мне хотелось бы обратить внимание на то, что первая половина ХХ века была временем кризисов для всей мировой цивилизации, по крайней мере, для европейской и северо-американской цивилизации. Начало этого кризиса, открытое проявление его - первая мировая война, и один из последних этапов этого кризиса - вторая мировая война. А в промежутке мы сталкиваемся не только с экономическим кризисом на Западе (я имею в виду сейчас историю СССР), но и с кризисом политики, социальным и, в значительной степени, демографическим. И все страны, принадлежащие европейской цивилизации (в основном это Европа и Северная Америка, в какой-то степени Япония), пытаются найти выход из этого кризиса различными путями. Если, скажем, в США, Великобритании попытки выхода из кризиса представляли собой сравнительно умеренные формы этатизма, в том числе, в экономике, то в Германии мы видим фашистский режим, возникший на основе нацизма, в Италии - также фашистский режим, иного типа, в СССР же режим сталинский, основанный на социальной идее, на социальной, а не национальной, мифологии. Это вещи общеизвестные, но для историка важно понять, во-первых, почему возник кризис, почему такую реакцию повлек, и почему в данный стране победила, установилась данная форма режима. И вот здесь уже открываются пути для очень плодотворной дискуссии.

На мой взгляд, ситуация в России осложнялась, прежде всего, тем, что в ней не была решена задача модернизации в целом. Чтобы не занимать время, я скажу только об одном аспекте: очевидно, что большевизм в России, так же, как нацизм в Германии, сумел найти какие-то опоры в массовом сознании. Не просто в андерграунде, а в массовом сознании. Любое массовое сознание в любой стране в той или иной степени, вероятно, является сознанием мифологическим. Нет времени говорить подробно об этом типе сознания, скажу только, что процесс модернизации, который шел в России до 1917 года, сталкивался в значительной мере с нeприятием его именно массовым сознанием, порождал пассивное, но реальное сопротивление массового сознания. И поэтому революции 1917 года - и Февраль, и Октябрь - вместе представляют собой, помимо прочего, реакцию массового сознания на "предложенную" форму модернизации, реакцию, предопределившую то, что после страшного, катастрофического кризиса обществу была навязана другая форма модернизации, еще более жесткая. Россия оказалась в ситуации выбора, и Россия - мы можем спорить почему, мы можем не одобрять этот выбор - но в каком-то смысле Россия выбрала второй путь. Я хочу напомнить один конкретный факт: в течение 1917 года, между февралем и октябрем, партии, представлявшие собой первый вариант модернизации, - кадеты, октябристы и прочие - получали от 25 до 30 % голосов. На свободных, реальных выборах. Остальные голоса шли партиям социалистическим - большевикам, меньшевикам, эсерам и нескольким другим, менее значительным партиям. Отсюда, на мой взгляд, следует вывод, что Россия ВЫБРАЛА второй тип модернизации, хотя нельзя сказать, что она выбрала именно сталинизм или даже большевизм. Ибо большевизм и впоследствии сталинизм явились конкретными формами, которые уже в значительной степени зависели от многих субъективных факторов, в том числе и от уровня насилия, примененного для определения этой формы.

В.Л.Соскин: В чем сущность второго типа модернизации и почему Россия его выбрала?

А.В.Голубев: Мне представляется, что в общественном сознании не было четкого понимания, чего "они хотят", было, скорее, четкое понимание, чего "они не хотят". Что же касается сущностных черт "выбранного" типа модернизации, - это, во-первых, сверхэтатизм, во-вторых, постоянное состояние, я бы сказал, утопического напряжения, стремления к небывалой цели. Речь не об экономических в чистом виде каких-то путях, ибо этой модели в массовом сознании не существовало. Никто не мыслил в экономических категориях.

И, конечно, тут необходимо добавить, настроения очень сильного эгалитаризма и социального реванша.

В.Л.Соскин: Ну да, "грабь награбленное!", или "экспроприация экспроприаторов".

А.В.Голубев: Еще вот что: В.Л.Дорошенко вчера говорил, что нацизм пришел к власти в результате восстания масс, а коллективизация в России доказала, что у нас массы пассивны. Я считаю, что здесь есть одна существенная неточность, потому что приход к власти и возникновение этого движения и в России, и в Германии был именно следствием восстания масс. Но парадоксом явилось то, что режимы, возникшие в результате восстания масс, в результате взрыва социальных структур, очень скоро сумели создать столь жесткий социальный порядок, что массы были просто вынуждены к пассивности, в том числе и в Германии. Но мы никогда не поймем феномен сталинизма, если будем отрицать его корни не только в мировой ситуации и русской культуре, но и в механизмах массового сознания, общих для любой культуры.

Л.С.Трус: Я хотел бы задать вопрос сразу обоим "дискутантам": Вот говорят о модернизации, это и в некоторых других выступлениях прозвучало. Как вы считаете, модернизация все-таки имела место (пусть какой угодно вариант), или она так и не произошла? А если произошла, то в чем она заключается?

И.В.Павлова: Да, и как сопрягается результат этой модернизации с теми экономическими проблемами, перед которыми стоит страна сейчас?

(Оживление в аудитории).

А.В.Голубев: Я писал об этом в тезисах, и старался не повторять их в своем выступлении, вы же меня подталкиваете к повторению. Что делать, придется повториться. Мне представляется, что в основных чертах процесс модернизации - можем как угодно ругать этот путь, считать его неэффективным, слишком кровавым, иногда безнравственным - но это уже свершилось. Мы имеем перед собой урбанизированное, индустриальное, грамотное общество (ну, элементарно грамотное) с единым, может быть, невысоким, но единым уровнем культуры - без того разрыва, который существовал ранее между европейской культурой Просвещения дворянских верхов и крестьянской культурой, и, наконец, как я глубоко убежден ( оговорюсь, имею в первую очередь в виду русскую культуру, а не то, что существует на окраинах СССР), все-таки общество, в котором возник, может быть, слабый, но реальный иммунитет к насилию как средству решения проблем.

И.Г.Яковенко: Поскольку вопрос был задан нам двоим, постольку, видимо, я имею право на свою часть этого ответа или хотя бы на какие-то дополнения.

На мой взгляд, делается одна ошибка - с позиций, как бы, господа Бога: вот была, де, модернизация и вроде бы результаты ее ничтожны или кровавы, и спрашивается, стоила ли она, эта модернизация, своих жертв.

Ответ заключается в том, что модернизацию проводит ее субъект, а его осознание, того, ЧТО нужно менять в кажджый момент времени, меняется. С чего начинается потребность в модернизации? С осознания того факта, что "мы православные, а у католиков пушки лучше стреляют". И эта идея, начиная со смутного времени, в ситуации, когда Россия чуть не рассыпалась, столкнувшись с Западом, воспроизводится столетиями. Однако последовательно в ходе модернизации меняется самомодернизирующееся общество, и оно осознает, что мало делать хорошие пушки, надо сделать хорошим то, то и то, вплоть до культурных и политических ценностей и всего остального. Вот такая логика. И в сущностном смысле модернизация кончается тогда, когда общество. поставленное историей перед необходимостью модернизации, воспринимает в себя весь комплекс, вплоть до толерантности, свободы слова, идей, вплоть до принятия культуры (строящей хорошие пушки) как целого. И когда это происходит, очень быстро решаются проблемы диспропорции экономики, плохих заводов - это уже будет следствием, главное, чтобы осозналась, так сказать, культура, которую надо было догнать - как целое, в ее онтологии.

На вопрос же, почему Россия выбрала второй путь, а не первый я хочу предложить такую версию: она выбрала социалистический путь, потому что первый путь, которым пошел царизм 61-го года прошлого века, вел к распаду общины, тотальности, синкретичной патриархальности и к вычленению отдельной личности. На это Россия не хотела идти. Социализм позволил модернизироваться с сохранением этого целого, модернизироваться, сохраняя эту "нерасчлененку" - чтобы личность не возникала.

Э.Г.Менделевич: В связи с изложенным: если тоталитаризм есть форма модернизации, то, имея в виду известные нам формы тоталитаризма, возникает вопрос: совершалась ли такая модернизация в нацистской Германии или, скажем, в перронистской Аргентине? Мы знаем, что возможность, явный порог возникновения тоталитаризма был во Франции в 1958 году. Вряд ли какая-либо задача модернизации в это время стояла. О восстании масс: в России дорогу тоталиторизму, действительно, проложило восстание масс в 1917 году; восстание масс было и в Германии, но оно относится не ко временам прихода Гитлера к власти, а, скорее, к началу двадцатых. Как все это увязать с изложенной концепцией?

А.В.Голубев: В Германии приход Гитлера к власти был следствием восстания масс, но это не значит, что эти события не могут разделятся временным интервалом, это был определенный процесс. Что же касается тоталитаризма как "формы модернизации", то это недоразумение, я этого не говорил. Хотя в России он, действительно, был формой модернизации и в значительной степени, например, в Китае. А вообще - тоталитаризм - это форма реакции общества на какой-либо кризис. Это своего рода "мобилизационная модель".

Э.С.Менделевич: Александр Владимирович, не логичнее ли было бы сказать, что ответом общества на кризис является революция? Революция может привести к тоталитаризму, как мы знаем, а может таких последствий и не иметь. Таким образом, либо кризис на который отвечает общество, разный, либо само общество разное, в любом случае каким-то образом ответ разный. Отчего же в таком случае возникает разница в ответе?

А.В.Голубев: Мне кажется, тут ответ заключается в вопросе: разные типы кризиса - разные типы общества, разные типы исторической ситуации.

Э.С.Менделевич: Тогда, значит, специфика тоталитаризма где-то остается "этажом ниже"?

А.В.Голубев: Ну, может быть, я не сказал бы, что ниже, но в принципе, это разные этажи.

Е.И.Пилипенко: Позиция, с которой подходит д-р А.В.Голубев, очень проблематична. Несколько утрируя: цель оправдывает средства.

Э.С.Менделевич: Т.е. этот способ модернизации получает индульгенцию в виде исторической необходимости!

В.Л.Соскин: Объяснение - это еще не оправдание.

В.А.Исупов: Мне кажется, модернизация была, по этому поводу нет смысла ломать копья.

Э.С.Менделевич: И в Германии, например, была?

В.А.Исупов: Нет, я имею в виду Россию и только Россию. Нужно, по-видимому, рассматривать модернизацию не как цель, а как средство. Главная цель, по-видимому, была у Сталина удержать власть, с этой целью была затеена модернизация. Тогда в какой-то степени все становится на свои места. Но нельзя рассматривать модернизацию как цель режима.

А.В.Голубев: Извините, но мы не обсуждаем в данном случае цели Сталина, мы говорим - я еще раз повторяю - хватит зацикливаться на большевиках, фракциях, давайте посмотрим, что произошло с обществом, со страной. Процесс модернизации совершился. Чего хотел Сталин? Это важно, но это все-таки детали. (Общее несогласие, возражения).

В.А.Исупов: В таком случае я поддерживаю Пилипенко, он прав. С вашей точки зрения выходит, что сталинизм - это диктатура для развития, и развитие произошло и, таким образом, к концу 50-х годов завершился процесс. (Общее оживление).

K.Struhl: I would like to raise another problem for the concept of totalitarianism. It is not enough to simply say that society is totalitarian without describing more concretely the forms of social control. It seems to me that in any society there are two basic fo rms of social control: ideological and political. For reasons I will explain I include the economic control in the form of ideological one. So, I would like to refer first to a discussion we had in the morning, where professor H.Ticktin argued that commodity as commodity fetishism was absent, that form of social control was absent and therefore it is necessary to have a greater analogue of the political control. More precisely, I think, that the ideological control exists not only at the level of theoretical discourse, but is embedded in the very social institutions including economic institutions. And while Stalinism worked to be the social control and commodity fetishism it had other forms of ideological control embedded in the social and economic instit utions. I would argue that the control of the trade-unions was itself of own ideological control embedded in the economic institutions and there were various forms of ideological control embedded in other social institutions, in organization of education, organization of the media and so on. This, I think, is obvious. But also, I think, ideological control was deeper in the very personality, personality-type, that was constructed in the Stalinist era. It was one type of what is sometimes called totalitari an personality. And that is why I have argued in my report - ideological control also existed at the level of language and theoretical discourse. In this case it was the language of Marxism and socialism itself, which I have argued, was used to repress an y genuine socialist concepts. And now I want to raise the problem, the different problem, which orders ideological control: why was the political repression and the terror necessary? I think, that amount of political and terroristic control is the only necessity when the ideological c ontrol is insufficient. And if the ideological controls are insufficient, then the society is not completely totaliarian. So, I pose as a general problem in order to ask people to analyze more concretely the forms of social control.

С.А.Красильников: Я с удовольствием дождался, когда тема различных форм контроля возникла для обсуждения. Мне хотелось бы высказаться по той проблеме, которую поднял еще профессор Соскин, говоря о формах контроля над культурой в 20-е годы. Я не считаю правомерным объединение форм контроля 20-х и 30-х годов, формы политической и культурной жизни и государственного политического контроля над ними в 20-х существенно отличались от того, что происходило в 30-е годы. Политический режим партии с разной степенью жесткости контролировал различные сферы. Культура в 20-е годы была той сферой, где должна была проводиться так называемая мягкая политика. Об этом достаточно откровенно говорил Троцкий в своих выступлениях 1924-25 гг.: " диктатура может быть по-разному реализована в экономике, политике; культура - одна из тех областей, где мы еще не способны осуществить диктатуру. И мне представляется, что большевики очень прагматично оценивали свои возможности установления диктата в различных сферах культуры и сначала достаточно осторожно это делали. Более того, в сфере науки большевики достаточно доверчиво относились ко многим идеям ученых, принимали их, так сказать, за чистую монету, давая ученым разворачивть и воплощать в жизнь различные проекты, которые очень часто потом оказывались утопичными. Какая-то поразительная доверчивость политиков к науке и ее результатам. Особенностью 20-х годов было еще и то, что кульура тогда все-таки была еще открытой, была еще возможность ее взаимодействия с другими культурами, в том числе западной цивилизацией. Это препятствовало жесткому контролю, из чего (режимом) были сделаны надлежащие выводы: в дальнейшем все сферы жизни становились все более замкнутыми, автаркичными. Эта тенденция представляет собой одну из сущностных черт сталинизма.

Л.С.Трус: Варлен Львович Соскин заметил, что понятие сталинизма, предложенное нашей "Концепцией семинара", в общем, не встретило возражений. По-моему, это не совсем так: одна позиция "Концепции" встретила возражения такого смысла, что сталинизм - это не всемирное явление. Но ее авторы имели в виду сорвершенно другое, говоря о сталинизме как о "всемирно-историческом явлении". Речь о том, что это - явление всемирной истории.

Конечно, это предполагает, что мы уверены в том, что всемирная история существует, что вовсе не очевидно. Если мое разъяснение снимает подобного рода возражения, то пойдем дальше. Кто хотел бы высказаться?

17.10

Л.С.Трус: Мне кажется, что чуть ли не во всех наших общих суждениях присутствует не то чтобы порок - просто некоторая установка, вполне естественная: мы ищем причину.

В.Л.Соскин: Естественно-историческое мышление...

Л.С.Трус: И в зависимости от наших более частных установок причины видятся разные. Если прислушаться, то вообще эти причины как бы гуляют здесь. Возникает подозрение, что сама причинная логика для нашей темы не вполне корректна: мы моделируем на самом деле не естественно-научную, а физикалистскую логику. В естественных науках, мне кажется, совершенно иной тип причинности. Он очень тесно связан с механизмом, который можно было бы назвать "механизм естественного отбора", и который не совсем удачно, я бы даже сказал, совсем неудачно, был охарактеризован как явление вызова: будто Господь Бог или еще какие-то силы бросают вызов, а общество ищет ответ на него.

Естественно-историческая причинность, по-видимому, реализууется как процесс выживания общества в "предлагаемых обстоятельствах" (их-то и нвзыывают "вызовом"), в которых обычные причины и следствия обрвзуют систему положительных (т.е. взаимоусиливающих) связей, и в результате невозможно потом установить, экономика или политика ведущий фактор, сама постановка вопроса о "ведущем факторе" на таком уровне неправомерна. Поэтому наши споры грозят быть бесплодными, если мы такое замкнутое кольцо пытаемся разорвать, говоря "нет, политика", "нет, экономика", "нет, этно-культурная доминанта", или еще что-то. Давайте попытаемся отказаться от подобных попыток.

В.С.Гурвич (один из основателей Новосибирского "Мемориала"): Почему вы настаиваете именно на положительной обратной связи, а не отрицательной?

Л.С.Трус: Конечно, отрицательные связи есть - так же, как и положительные, но отрицательные гасят, а положительные усиливают друг друга.

Х.Тиктин (выступление на русском языке): Я не знаю, может быть, я не против, но тут, можно сказать, нет экономических оснований. Я не понимаю, например, что такое "идеократическое", по-английски это не переводится. И в этом, может быть, я согласен с Исаевым. Я согласен с его выступлением, но последний пункт - об общественном сознании... я не знаю, если это так, то я просто не верю, что большинство людей настолько глупы, чтобы они действительно в чем-то и как-то могли всему верить. Это не было идеологией, это было...бессистемное ситуативное вранье. Каким образом могли верить этому, было ли это идеологией? Я никогда не мог понять, каким образом люди могли поверить в коммунизм, в социализм. Это просто ерунда и все!

В.Л.Соскин: Именно поэтому они верили!

Х.Тиктин: Во что верили?! Я не верю, что есть какой-то "советский человек", это невозможно.

В.Л.Соскин: Есть такой...(смех аудитории). Массовое оглупление.

Х.Тиктин: Но что это? Мифология? И сколько таких людей?

В.Л.Соскин: Таких было очень много, подавляющее большинство. (общее оживление)

Л.С.Трус: Думаю, что на этом как раз, на том, о чем здесь говорилось д-ром Яковенко и другими, споткнулось наше общество в эпоху сталинизма (условно так назовем этот период). Люди "в упор" не видели противоречий! Их отправляли в лагеря, в тюрьмы, а они при этом ломали голову над тем,, какая в этом есть высшая справедливость, подразумевая при этом, что нечто должно эту несообразность снять, уничтожить, привести к гармонии. Вот в таком гипнотическом состоянии, думаю, существовали те люди, которые в принципе вроде бы должны были что-то понять. Кстати, хочу обратить внимание, что сравнение с гипнозом не совсем случайное. Любопытная особенность гипноза: человек, который находится под гипнозом, собирает цветочки на сцене, воображая, что он находится на поляне, но! - обходит при этом стул, стол, т.е. как будто он все же видит реальность, но каким-то особым образом: она для него не предмет рефлексии или хотя бы простого внимания, а так обстоятельство места, не более того. Это не отсутствие мышления, а ТАКОЕ мышление и ТАКИЕ сомнения!

В.Исупов: Я хотел бы поддержать доктора Тиктина. Мне кажется, мы очень переоцениваем степень оглупленности нашего населения. Я часто работаю в архивах, и мне удалось получить так называемые сводки НКВД, бумаги , которые уже сведены по доносам десятков сетевых агентов, и я уверяю вас, уровень скептицизма населения был выше, чем мы привыкли об этом думать. Вообще обращение к конкретным документам избавляет от многих стереотипов. Конечно, степень оглупленности была высокая, но переоценивать ее тоже не стоит. Взять хотя бы, скажем, разговоры между собой крестьян, пригнаннных и живущих в бараке при заводе, - они все это пропускали через свой уровень образования, понимания: степень доверия властям была высокая, но и было какое-то внутреннее противодействие всегда.

И.В.Павлова: Мне кажется, у историков, публицистов сейчас наметилась тенденция переоценивать факты протеста. Но нельзя забывать, что это было полностью закрытое общество, оно не имело доступа ни к какой другой информации, кроме официальной. С 1927 г. радиовещание, например, было строго запрограммировано на одну "волну", не было ничего другого. Общество должно было стать именно таким - тотально-лояльным. Ничего подобного до сих пор не приходилось видеть, как писала Ханна Арендт. И как только лишь немного приоткрылся занавес после ХХ съезда, тогда и скептицизм стал проявляться, расти. Пример Вернадского демонстрирует это достаточно убедительно.

В.Л.Соскин: Думаю, КГБ старался показать свою необходимость, преувеличивая степень враждебности или пессимизма - это для него было способом существования; они даже преувеличивали наличие оппозиционных элементов, чтобы показать, как они нужны.

И.В.Павлова: В 1983 г. в Институте истории, где вроде бы работают научные сотрудники, на меня смотрели как на ненормального человека, когда был сбит корейский самолет, и я сказала: "Как это возможно - сбить с людьми?" Что же говорить о 30-х годах?

В.Л.Соскин: Многие до сих пор считают, что корейскую войну начала Южная Корея.

Л.С.Трус: Мне кажется, что мы подошли к тому, о чем говорил Эрик Сундберг, что почти невозможно (впрочем, почему "почти"? - невозможно!) выразить в слове ту ментальность, в которой материализовался даже не сталинизм, а то общество, в котором мы жили.

Реплика: Почему жили? Живем!

Л.С.Трус: Отчасти это связано с тем, что исследования этой ментальности, самой ее ткани, почти нет. Здесь была бы необходима целая серия таких исследований того, как люди это переживали, как они в этом существовали.

С одной стороны, здесь должны быть очень откровенные воспоминания типа дневника Руссо или Толстого. Но, с другой стороны, вполне возможно исследовать ткань той, интересующей нас ментальности, анализируя самые обыкновенные литературные произведения соцреализма. Чем больше они врали, тем откровеннее они показывали свою суть. Вот недавно Латынина, кажется, опубликовала блестящую статью в "Литературной газете" о поэме Твардовского "Ленин и печник". В самых благостных тонах в этой поэме описана некая встреча Ленина с печником. Критик сумел показать, что дело не в том, - была встреча, не было встречи, - это типичный продукт сознания (или бессознательного переживания) того, как мы жили, как понимали свое собственное существование. Говорят о механизме страха; мне кажется, это осталось и в сознании и а подсознании - страх. Очень важно было бы проследить, выявить, как фактически страх уродовал само сознание, как люди сами себе боялись признаваться в том, что они боятся.

Если воспоминания способны писать только те, кто жил в это время, то второй способ работы - анализ текстов - доступен всем нам; и не надо копаться в тайных архивах. Это то, что лежит на поверхности. Маркс говорил о том, что современная промышленность является предметным воплощением психологии современного человека. Тот, кто не умеет прочесть эту книгу, не сумеет быть и психологом. В не меньшей степени это относится и к раскрытой книге нашей промышленности, нашего общества.

И.А.Самахова (журналистка, одна из основательниц новосибирского "Мемориала"): Вы говорите о страхе, но вот была еще и такая находка сталинизма - она, ввпрочем, жива до сих пор: "происки врагов". Противоречия и явные провалы социализма видели практически все, но людей очень удачно объясняли это для себя происками всяких врагов. И, что самое интересное, объясняют до сих пор, т.е. вполне агрессивно говорят, что всякая там перестройка - это плоды деятельности мировых империалистов, которые нас таким образом победят. Я понимаю, что это за пределами логики, но переубедить таких людей невозможно.

Х.Тиктин: Я до сих пор не понимаю, как понимать, чтобы еврей, например, мог согласиться с антисемитизмом? Фактически сталинизм ввел антисемитскую идологию. Но как мог ее разделять еврей? Нет, это не только о евреях, то же можно сказать и о крестьянах, и о рабочих. Какой нормальный крестьянин мог согласиться с голодом в 1933 году? Невозможно согласиться с тем, что он настолько верил Сталину, что был согласен на голод. Есть мемуары на Запде, которые показывают, что рабочие не верили Сталину.

Я не знаю, читал ли кто-нибудь из присутствующих "Я был советским рабочим" - есть такая книга, - автор пишет, что, будучи американским рабочим (и коммунистом!), он приехал сюда, в Советский Союз, и очень удивился, что фактически стал поднадзорным. Он утверждает, что рабочие не верили в Сталина; плохо работали, потому что не верили. Он говорит, что то же было характерно и для части интеллигенции (речь идет о 1935-36 годах), которая действовала против Сталина. Я также читал письма Троцкого, там есть, кажется, письма отсюда, которые - одно-два - были написаны в 1929 году. Там написано: рабочие, что они хотели? Они поддерживали Сталина, сталинизм или ненавидели его?

Л.С.Трус: Наше время истекло. Я не стану говорить заключительной речи. Думаю, мы все убедились, что предмет для исследования есть, он не исчерпан никакими репликами. И, может быть, это хорошо, что мы прервемся на этой ноте, ноте недоумения. Есть у Вадима Шефнера стихотворение о человеке, сошедшем с ума посреди военной катастрофы: "... и улыбка всепониманья на его блуждала устах". Не дай нам Бог ошущения этакого "всепониманья". Непонимание д-ра Х.Тиктина более плодотворно.

Вспоминается также стихотворение, если не ошибаюсь, Исикавы Токубоку: "Всех победив в бескомпромиссном споре, я уношу в душе букет сомнений." Мне кажется, что нашу трехдневную дискуссию можно будет считать плодотворной, если каждый из нас унесет с собой по такому букету.

И последнее. Разрешите мне выразить от имени всех участников семинара восхищение работой наших переводчиков и нашу общую благодарность им.

Спасибо всем, кто помогал нам в эти дни и все предшествующие месяцы!