30 июня 1992 года.

10.00

Открытие семинара.

Л.С.Трус, ученый секретарь Оргкомитета:.

Уважаемые коллеги,

инициатива проведения этого семинара принадлежит Новосибирскому историко-просветительскому правозащитному обществу "Мемориал", и она

сразу была поддержана Сибирским отделением Российского общества социологов, а затем и многими другими организациями и лицами (я их перечислю позже) - морально и материально. Поддержка СО РОС на последнем этапе была решающей, поэтому будет справедливо, если откроет наш семинар председатель СО РОС профессор, доктор экономических наук Фридрих Маркович Бородкин. Я предоставляю слово ему.

Ф.М.Бородкин: Уважаемые коллеги, гости и участники семинара!

Открывая по просьбе Оргкомитета этот семинар, я хочу, прежде всего, предложить всем собравшимся почтить минутой молчания память миллионов и миллионов жертв сталинизма, расстрелянных, погибших в бесчисленных тюрьмах и лагерях, или от болезней и увечий, полученных в заключении...

Для нас, жителей этой страны, сталинизм не просто тема академических штудий и дискуссий. Это чудовищный жизненный опыт трех поколений, навсегда, по-видимому, впечатавшийся в наши гены. И жертв и палачей и тех, чьим отцам и дедам повезло не быть в числе ни тех, ни других.

Ни сам я, ни мои родители не были репрессированы, только мой дед, простой крестьянин попал под это "красное колесо". У него было две лошади, но и этого оказалось достаточно, чтобы подвергнуть его "раскулачиванию" и отправить в соловецкие лагеря ... Подобное может рассказать едва ли не каждый в этой стране.

И все же, думаю, не в этих родственных связях причина того, почему я и многие другие, казалось бы, совершенно не задетые сталинскими репрессиями люди, почему мы постоянно размышляем об этом периоде нашей истории, о причинах этого социального бедствия.

Вероятно, причиной тому наша больная совесть, чувство неискупимой вины за то, что происходило в нашей стране. Пусть весь этот кошмар начался задолго до нас, но ведь продолжался и при нас! И мы так или иначе были его соучастниками. И, кто знает, может быть, снова станем ими. Если не поймем, как устроена эта дьявольская кухня, на которой варятся сладкие отравы сталинизма, фашизма и прочих разновидностей "социализма для дураков", откуда берет свои коренья и ядовитые цветочки, что служит для нее топливом.

Я далек от мысли, что вы, полтора десятка интеллектуалов, собравшихся здесь из разных городов и стран, найдете за три дня ответы на все мучающие нас вопросы. Но сам факт вашей решимости эти,и вопросами заниматься уже много значит.

Успеха вам.

Л.С.Трус: Прежде чем приступить к работе, хочу от имени Оргкомитета вырвзить благодарность всем, кто помог нам в подготовке этого семинара:

- Сибирское отделение Российского общества социологов - председатель д-р Ф.М.Бородкин;

- CASE - Committee for the Adsorbtion of Soviet Emigrees (USA) - исполнительный директор В.Голубчик;

- Дом Ученых СО РАН - директор С.И.Суворова;

- Институт экономики и организации промыышленного производства СО РАН - директор чл.-корр. РАН В.В.Кулешов;

- Новосибирский филиал Института точной механики и вычислительной техники РАН - директор д-р Г.Д.Чинин;

- "Сибирский Хронограф" - издательский центр - директор Л.С.Янович;

- "ЭКО" - экономико-публицистический журнал - зам.главного редактора д-р В.П,Бусыгин;

- "Век ХХ и мир" - публицистический журнал - главный редактор Г.О.Павловский;

- Производственное объединение "Содружество" - директор Ю.А.Буров

И мы, разумеется, благодарны всем, кто откликнулся на наше приглашение принять участие в этом семинаре, прислал свои тезисы, приехал к нам, всем, кто собрались сегодня здесь.

Программа и распорядок нашей работы вам известны из розданных вам документов: мы работаем с 10 утра до 6 вечера с трехчасовым

перерывом на обед и 15-20- минутными перерывами через каждые 1,5 - 2 часа; завтра в 10 утра едем на экскурсию в Искитим - место, где в 30-50-е годы находилось штрафное отделение (фактически - лагерь уничтожения) Сиблага; после обеда продолжение дискуссии.

Предсдедателем на первом заседении Оргкомитет предложил быть мне, потом мы будем меняться. Но я бы предложил, чтобы было всегда два сопредседателя - русско- и англоязычный. Первм я пригласил бы занять сопредседательское кресло д-ра Карстена Струла.

Регламент дискуссии: концепция семинара, выработанная Оргкомитетом, и сборник присланных нам тезисов всем участникам высланы заблаговременно, получены и прочитаны вами, поэтому, как и было задумано, никакие доклады "зачитываться" не будут, мы сразу приступаем к обсуждению тезисов. Уместно, может быть, одно отклонение: пусть каждый из нас расскажет, что его привело к теме сталинизма, что она для него лично? Настоятельная просьба: говорить коротко, не дольше 15 минут. Даже если вам еще есть что сказать - остановитесь, дайте возразить вам, просто высказаться другим.

Единственное исключение. Чтобы инициировать нашу дискуссию, Оргкомитет попросил Игоря Григорьевича Яковенко (Москва) сделать обзорный аналитический доклад, на который отводится 20 минут. Итак - слово Игорю Григорьевичу.

И.Г.Яковенко <fragment: the complete text will be later>:

... Авторы обзорного доклада высказывают сожаление по поводу того, что в предложенных тезисах не было оспорено или дополнено определение сталинизма, данное в концепции. Но мне кажется, что здесь жалеть сейчас не о чем: нам предложено как раз удачное определение, которое схватывает явление настолько, насколько мы его понимаем. И вот, не оспаривая те проблемы, которые ставят предложенные тезисы, я хотел бы назвать несколько значимых (с моей точки зрения) проблем, вырастающих из предложенных тезисов.

Первая, на мой взгляд, - это проблема соотношения гносеологического и аксиологического подходов, проблем соотношения познания и оценки явления. Авторы обзорного доклада отмечают, что одной из главных проблем является проблема "исторической задачи", и затем они пишут: "Если сталинизм имел свою ИСТОРИЧЕСКУЮ ЗАДАЧУ, более того - позитивную историческую задачу (а она в качестве исторической и выступает как позитивная) то суждения о неприемлемости сталинизма - идейные, нравственные или научно-рациональные теряют значительную часть своей убедительности." В перечисленном ряду типов суждений важно подчеркнуть "научно-рациональные". Для меня непостижимо, каким образом нечто, имеющее место в объективной реальности, может быть названо неприемлемым в рамках научного подхода. В то же время авторы обзора фиксируют это положение как само собой разумеющееся и безусловное, из чего я делаю вывод, что мы, т.е. я и авторы обзора, принадлежим к разным культурным традициям. На мой взгляд, здесь есть проблема, и в порядке обсуждения я хотел сказать несколько слов по этой проблеме.

Заметим, что, когда исследователь исследует такие явления, как каннибализм, кровную месть или убийство стариков у примитивных народов, это, как правило, не вызывает резко эмоционального отношения. Этот материал исследуется объективированно. Я думаю, дело в том, что эти страшные явления давно пережиты человечеством и не воспринимаются нами личностно. Совсем другое дело - сталинизм, который находится в одном времени и пространстве с исследователем.

First let me say how I happy am to be here. I want to relate just one incident to express my pleasure to be here. I was in Russia only one time previously in 1968. And then I was shepherded by "Intourist" who had a special schedule and I was not allowed t o deviate from this schedule, but when I was in Leningrad, I did it. And I went to the University and I tried to find people in the philosophy department because I teach phil osophy. So, I was very naive and I did not know that I ought to go to procedures and the administrator of the school was very angry with me when I argued with him and told him I was from the United States. So, to be here and be able to participate in the conference like this is for me not very little to experience changing of your cou ntry. Now since I am chairing at this session I am going to take a privilege of the chair to make several comments on the reports. There is much consensus in these reports but also I note the tension and disagreement especially between reports of the foreigners and the reports of the Russians. So, since I am trained at philosophy and have to respond to sobriety, I want to highlight some of the disagreements to provoke discussion. My own special theory of interest is the problem of ideology as my report reflect. And one of my own claims is that the ideological function of Stalinism is precisely to invert and repress any genui ne phi losophical thinking and Marxist thinking. So, I believe that Stalinism and Marxism are in opposite hints of the spectrum. If I am correct about the ideological function of Stallions it would be difficult for Russian intellectuals to accept this . So, I wan t to pose several questions for investigation. First: what precisely is the relation between Stalinism and

Marxism? For many of the Russian contributors here is an important league. But for myself, professor H.Ticktin and professor Weissma n who unfortunately is not here, there is no such league. For professor Weissman and professor H.Ticktin Stalinism was the fact of the contr-revolution. And to conflate the two is, in fact, the confusion. My own thesis goes one step forth. Stalinism has as its purpose ideol ogically not merely to invert Marxism but to totally repress it so that one cannot ever use it and use the language clear. And so it must sound very confusing to Russian ears to hear that someone can be Marxist and anti-stalini st at a time. The second question I want to pose for your consideration, is the relation of Bolshevism to Stalinism. Most of the contributors to this variant believe there is a clear continuity between Bolshevism and .. But if Stalinism is the contr-r evolution, it is not clear whether there is such continuity. This again I take to be the point of view of professor H.Ticktin and professor S. Weissman. My own point of view is somewhat in the middle. I believe, that Bolshevism prepared the soil for Stalinism but that many other things could be grown in that soil, there was no historical necessity f rom Bolshevism to Stalinisms. The third and last point I want to raise, is the question of the totaliarianism. There seems to be a general consensus of the reports in this varia nt that Stalinims was totaliarianism. But for the moment, I want to think as a social scientist who needs clear categories and not merely rhetorical categories. There are, of course, some advantages of the category of totaliarianism to describe Stalinism. I will mention several. There are important analogs, analogies betwee n fascism and Stalinism. Stalinism clearly had as its intent not only to monopolize life, economic life, but also cultural life and to destroy "privacy". And as professor W.Maley points out in his report to disavow economic links between various parts of civil society. But with all these advantages of the category of totalitarianism, I think, there are serious disadvantages. This category does not allow us properly to analyze the contradictions and conflicts within Stalinism because Stalinism is m ore truely totaliarianism than it is talked. Secondly, the category of the totaliarianism makes it difficult if not impossible to explain transformation from within. Indeed, that category of totaliarianism, I believe, promoted the cold war between the US and the Soviet Union. And the western sovietologists thought that the only possibility to destroy Stalinism was external. So, the category of totaliarianism makes it difficult, for example, to understand prehistoric. And the very possibility of thi s conference.

I would like to make one other remark because I have come from the USA. The problem of Stallions has been the problem not only for your country, but I believe, for the United States and international progressive movement. It has created great confusion a mong very sincere people who are democratic, and struggle, are hard against repressive aspects of their governments. It has made it difficult for them to distance themselves from Stalinism. And so, there were both the intellectual and moral deterioration (desease), which has infected the Western pro gressive movements. And so, the problem of Stalinism, is not only your problem, it is also our problem. I think, I should finish my remarks, so I could say an example so that other, I think, speakers would try not to speak more than 15 minutes. But now I would like to open the floor for the further discussion.

Сначала разрешите мне сказать, как я счастлив быть здесь.

Чтобы выразить мое удовольствие от пребывания здесь, я расскажу об одном случае. Прежде я был в России только один раз - в 1968 году. Тогда меня опекал "Интурист", который не позволял отклоняться от программы. Но когда я был в Ленинграде, я все же сделал это - зашел в университет, на факультет философии: я преподаю философию. Конечно, я был очень наивен, я не знал, что мне следовало пройти разрешительные процедуры; университетский администратор был страшно разгневан, когда, споря с ним, я сказал, что я из США. Вот почему быть здесь и иметь возможность участвовать в конференции - такой, как эта, означает для меня изменение вашей страны. Теперь, поскольку я председательствую на этом заседании, то воспользуюсь привилегией председателя, чтобы сделать некоторые комментарии к докладам.

Эти доклады во многом единодушны, но заметна также и некоторая напряженность, несогласие - особенно между тезисами докладов иностранцев и тезисами докладов русских. Поскольку я занимаюсь философией и обязан быть ясным, я хочу высветить некоторые несогласия, чтобы вызвать дискуссию. Предмет моего собственного профессионального интереса - как показывают мои тезисы - проблема идеологии . И одно из моих утверждений состоит в том, что идеологическая функция сталинизма четко проявляется в искажении и подавлении любого подлинно философского мышления, в том числе и марксистского. Я убежден, что сталинизм и марксизм - это противоположные точки спектра. Но если я прав относительно идеологической функции сталинизма, то русским интеллектуалам будет трудно принять это.

Я хотел бы предложить несколько вопросов для обсуждения.

Многим русским участникам оно видится как существенное единство. Но для меня, профессора Х.Тиктина и профессора С.Вейсман (которой, к сожалению, здесь нет) такого единства не существует. Для профессоров Вейсман и Тиктина сталинизм - факт контрреволюции.

И смешивать эти две позиции - было бы путаницей. Мои собственные тезисы идут несколько дальше - на один шаг. Целью сталинизма было не только идеологически извратить марксизм, но полностью подавить его - так, чтобы невозможно было, вообще, пользоваться им, его ясным языком. Вот почему для русского уха должно звучать очень странно, что можно быть марксистом, являясь в то же время антисталинистом.

Второй вопрос, который я хочу поставить на ваше рассмотрение, - отношение большевизма к сталинизму.

Очень многие полагают, что между большевизмом и сталинизмом - отчеливая преемственность. Но если сталинизм - это контрреволюция, то такая преемственность не очевидна. Здесь я снова привлекаю внимание к точке

зрения профессоров Тиктина и Вейсман. Моя позиция - где-то посредине. Я думаю, что большевизм подготовил почву для сталинизма, но на этой почве могло быть выращено и многое другое - исторической необходимости в переходе от большевизма к сталинизму не было.

Третий и последний вопрос, который я хочу поднять, это вопрос о тоталитаризме. Для тезисов докладов этого направления, кажется, характерно общее единство мнений в том, что сталинизм есть тоталитаризм. Но сейчас я хочу мылить как социолог, которому не обходимы строгие научные категории, а не риторические фигуры. Для описания сталинизма понятие "тоталитаризм" обладает, конечно, некоторыми достоинствами. Прежде всего, это существенные аналогии между фашизмом и сталинизмом. Сталинизм несомненно стремился к монополизации не только экономической и культурной жизни, но и к разрушению частной жизни как таковой. Как показывает профессор В.Мэйли в своих тезисах, сталинизм стремился к тотальному разрушению связей между различными частями гражданского общества. Но наряду со всеми этими достоинствами понятие тоталитаризма обладает и серьезными недостатками. Прежде всего, оно не позволяет адекватно анализировать противоречия, конфликты сталинизма, потому что сталинизм в действительности в гораздо большей мере тоталитарен, чем об этом обычно говорится. Во-вторых, это понятие затрудняет, если не делает вообще невозможным, объяснение самоизменений. Конечно, категория тоталитаризма была очень удобна в период холодной войны между США и Советским Союзом. Западные советологи считали, что единственной возможностью разрушения сталинизма было внешнее воздействие. Но теперь категория тоталитаризма затрудняет понимание таких явлений,

Я хотел бы сделать еще одно замечание - как человек, приехавший из США. Проблема сталинизма была проблемой не только для вашей страны, но, я полагаю, и для Соединенных Штатов и всего международного прогрессивного движения. Она порождала огромную путаницу среди очень искренних, демократически настроенных людей, которые вели серьезную борьбу против репрессивных аспектов деятельности своих правительств, которая значительно затрудняла их дистанцирование от сталинизма. Она была интеллектуальной, и

моральной "болезнью", инфицировавшей западные прогрессивные движения. Таким образом, проблема сталинизма не только ваша, но также и наша проблема.

Теперь мне следует закончить свои замечания и тем показать пример другим ораторам, чтобы они старались говорить не дольше пятнадцати минут, как мы условились.

H.Ticktin: I agree to vast degree with what professor K.Struhl has said. I was a postgraduate student here in the Moscow State University. I have decided that at one level the conceptualization seems to be the same then and now. THe impression I've got from most of Russsian contribution: they are stored at non-realistic epistemological level since the first category has to be the structure of surplus product. And if we look at that, we see that it is very actually no internal discussion on that even in Russia or the Soviet Union - it has been impossible. In fact, of course, what had existed was an elite, or a social group, who was rating society and which was itself the basis of Stalinism. In fact, that elit e is still the re. If we look then at the structure of surplus product, we will see that it is very unstable. And it was that instability, it seems to me, which created the terror. I am making three points, it seems, I must be quicker. I shall finish with these three points. The second point I am making is that the ter ror and the whole aspect of Stalinism the people were speaking of this here, of course, are to be looking in the world-historical scale. Christian Rutkovsky in 1930 pointed out that the system was somewhat like about chasing its own tail. The pay was what one had the system, Stalinist system, which could never really be a mode of production. The second sense, it was the society with a certain social entity which could never be permanent, and for that reason terr or was essential. The third point I would like to make is that however strange at my seeing, one could regard Stalinism as a certain strategy which was accepted by the world capitalism. If one looks for apply why there is no socialism in the West, it is fondamentally, because in the Sov iet Union it was so horrible that nobody wanted it. And it was, in fact, in the interests of the United States and of the bourgeoisie as a whole to mainta in the Soviet Union as it was. There was no accident that already in the 1920-ties if one read p apers, Western papers, one could see they supported Stalin against Throtsky. The result is that the end of the cold war is now the absolute disaster for capitalism. That is no accident that you have rioting in Los-Angeles or elsewhere, rioting in Algeria, rioting in Iran, all over the world today; there is no longer method of cont rol, the Communist parties have no effectively a method of control.

Я согласен с сопоставлением, сделанным профессором Струлом. Я был аспирантом в МГУ. По-моему, уровень понятийного мышления сейчас такой же. Впечатление от большинства тезисов русских участников семинара таково, что все они находятся на умозрительном, эпистемологически далеком от реальности уровне, если признать, что основополагающей категорией должна быть категория прибавочного продукта. И, если мы посмотрим на это, то увидим - и это примечательно, - что об этом нет никакой дискуссии в России или Советском Союзе - это было невозможно. Фактически, конечно, существовала некоторая элита, или социальная группа, к оторая руководила обществом и была опорой сталинизма. Фактически она остается и сейчас. Если теперь мы рассмотрим прибавочный продукт, то увидим, что он очень нестабилен. И я полагаю, что именно эта нестабильность и порождала террор. Чтобы быть кратким, остановлюсь только на на трех моментах. Первый момент, который я фиксирую, состоит в том, что как террор, так и все те

аспекты сталинизма, о которых здесь говорили, должны, конечно, рассматриваться во всемирно-историческом контексте. Кристиан Рутковский еще в 1930 году писал о этой системе, сравнивая ее с собакой, пытающейся ухватить себя за хвост. И в самом деле, сталинская система никогда не была способна дать действительный способ производства. Второе: это было общество, социальная сущность которого не могла быть постоянной, и именно по этой причине террор становился сущностно необходимым. Третье, о чем я хотел бы сказать, как ни странно это прозвучит, - это то, что сталинизм представлял собой определенную стратегию, которая полностью принималась мировым капитализмом. Если вы зададитесь вопросом, почему нет социализма на Западе, то ответ будет состоять в том, что он настолько ужасен в Советском Союзе, что его никто не желал. И поэтому в интересах Соединенных Штатов, в интересах мировой буржуазии в целом было поддерживать и сохранять Советский Союз таким, каким он был. Если вы почитаете западные газеты уже двадцатых годов, то увидите, что они поддерживали Сталина против Троцкого. Поэтому окончание холодной войны сегодня может рассматриваться как настоящее бедствие для капитализма. Не случайно, что сейчас происходят ужасные события в Лос-Анджелесе, в Иране, в Алжире, во всем мире, поскольку контроля больше нет, коммунистические партии эффективный способ контроля утратили.

И.Г.Яковенко: Я согласен с д-ром Х.Тиктином: действительно, в противостоянии Сталина и Троцкого Запад делал ставку на тезис построения социализма в отдельно взятой стране против тезиса перманентной революции. И я хочу согласиться с вам и в том отношении, что некоторая геополитическая глобальная стабильность - пусть с агрессивным бывшим Советским Союзом - лучше, чем сегодняшняя ситуация, когда меняются мировые центры. История показывает: когда некоторая мощная империя распадается, меняются мировые центры, обязательно наступает эпоха нестабильности. Но через какое-то время прорисуются новые центры и новые сферы влияния. Сегодняшняя ситуация - временная. На мой взгляд, новый центр мировой агр ессивности - это мусульманский регион.

Что же касается нашей страны, то я полагаю, что то, что произошло за последний год, можно выразить так: элита согласилась со сбрасыванием прошлой идеологии и распадом империи на условии сохранения ее, так сказать, соизмеримого социального положения и получения каких-то соизмеримых, равных для этих людей в большинстве своем позиций в новой экономической и социальной реальности.

О.Ф.Русакова: У меня несколько замечаний к выступлению профессора К.Струла. Мне бы хотелось развеять сомнение д-ра К.Струла относительно того, различает ли наша общественность, в том числе и научная, понятия марксизм и сталинизм. Во-первых, у нас есть политические движения, например, "Марксистская рабочая партия", "Партия диктатуры пролетариата", "Объединенный фронт трудящихся" и много других, которые считают, что сталинизм был отступлением от подлинного марксизма в лице большевизма, и считают, что большевизм был золотым веком подлинного марксизма. Что же касается научного мира, то сейчас, мне кажется, мы уже отходим от концепции тождества сталинизма и большевизма, а также марксизма и тоталитаризма. В наше сознание начинает проникать стадиальный подход к проблемам тоталитаризма. Выдвигается такая гипотеза: большевизм - это ранняя стадия тоталитаризма с целым рядом особенностей, а сталинизм - это высшая стадия тоталитаризма. Кроме того, сейчас я могу назвать ряд людей, которые подходят к проблеме сталинизма с позиций культурно-исторического подхода. Согласно этому новому подходу, большевизм представляет собой определенный культурно-исторический тип, а большевизм ленинского типа - это другой духовно-психологический тип, отличающийся от духовно - психологического типа сталинской эпохи. И поэтому, если, скажем, объединить эту позицию с позицией профессора Дэниэлса, то можно примерно дать такое определение: большевизм - это революционная идеократия, а сталинизм - это реставрационная идеократия. И в этом смысле я вижу очень много возможностей для синтеза нашей позиции здесь, за круглым столом.

Л.С.Трус: Небольшая реплика: уже несколько раз прозвучали высказывания, основанные на предположении, что в октябре семнадцатого года произошла революция, великая или нет - не важно, а сталинизм, стало быть, - это контрреволюция. Я хотел бы привлечь внимание к тому, что на самом деле это вопрос. Был ли октябрьский переворот революцией или на самом деле все-таки контрреволюцией? И другой вопрос: если даже считать, что это революция, то в этом случае попытка, по крайней мере, перехода к НЭПу должна ли рассматриваться как "нежная контрреволюция"? Если да, то сталинизм должен рассматриваться как попытка все-таки продолжить революцию, и тогда, может быть, правильнее сравнивать Сталина не с Бонапартом, а с Робеспьером? И еще я хотел бы задать вопрос д-ру Тиктину: было бы интересно узнать о связи террора с проблемой присвоения прибавочного продукта, нельзя ли более детально изложить этот тезис?

H.Ticktin: It seems to me there are two aspects of the problem (...) For that reason the statement I make here that in а certain sense the Key-economy was the Gulag, was true. Of course, it could not work, and, in fact, it had only limited life. And c onsequently it h appened to be brought to an end, in that form as it is by Chruschov. But it seems to me that even during the period of Chruschov and Brezshnev what one really had was an atmosphere of fear in my time from the top doubtless to be sure that instructions wer e there released at some level. And at that level, in this, philosophical sense, there are only two things possible: they are capitalism and socialism and nothing in between - and Stalinism was between - can not work. The same th ing is even true to the West, that is possible and necessary to say that democracy is not clear and felt.

Х.Тиктин: Мне кажется, у этой проблемы два аспекта... ГУЛаг в определенном смысле играл в экономике ключевую роль. Конечно, такая экономика не могла работать и в действительности имела лишь ограниченное время жизни. Именно в этом качестве она и была приведена к своему концу Хрущевым. Но мне кажется, даже в период Хрущева и Брежнева ( и в мое время) все же сохранялась атмосфера страха, который выражался в отсутствии сомнений и в убежденности, что инструкции сверху обязательны к исполнению на любом уровне. В философском смысле возможны лишь две вещи - капитализм и социализм. Что-либо промежуточное (а сталинимзм и был "между"), не работает. Это справедливо даже для Запада: можно и необходимо сказать, что демократия здесь слабо выражена.

K.Struhl: The second desire just I would like to make one thick remark after the remarks of professor Rusakova. I am partly in agreement with her that Bolshevism really set the stage for Stalinism, but ironically I am in disagreement, because I am less Marxist than her. I do not believe in historical necessity and that Bolshevism set the stage for Stalinism, that means the only way that it could motion certain tendencies. There was Bolshevism of the left and Bolshevism of the right, as professor Tacker points that. And which would win could not be predetermined. To do an adequate job of this discussion and make much further discussion, so I would leave my comments here. And I will open the floor for the further discussion.

К.Струл: Я хотел бы сделать одно серьезное замечание по поводу реплики д-ра Русаковой. Частично я согласен с тем, что большевизм, действительно, подготовил сцену для сталинизма, но в то же время и не согласен. Я не верю в историческую предопределенность и в то, что большевизм подготовил сцену для сталинизма: это означало бы единственный путь развития предопределенных тенденций. Был большевизм левый и большевизм правый, как пишет професс ор Такер. И какой из них одержит верх, невозможно было предопределить. Однако продолжим обсуждение.

Е.И.Пилипенко: Вероятно, профессор Струл прав, говоря, что бывшим советским исследователям трудно понять основную методологическую посылку, высказанную им,- о неочевидности связи марксизма и сталинизма. Наверное, в нас есть какая-то нетерпимость, но для многих наших исследователей является фактом, что марксизм есть теоретическая посылка большевизма, правда, только теоретическая. То, что мы имели в СССР, - это есть практический социализм, который взрос на большевизме и марксизме, а другого на планете сегодня нет. Поэтому здесь, в принципе, связь очевидна. По основным теоретическим посылкам мы построили то, что имел в виду Маркс (хотя бы и с извращениями). И я понимаю тезисы д-ра Тиктина только как определенные теоретические постулаты: есть некоторая идея, и ее надо изучать как одну из социалистических идей, т.е. то, чем человечество занимлось 400 - 500 лет. Но в нашей стране мы все это - социализм, марксизм, большевизм - имеем или имели в слитном виде.

Л.С.Трус: Значит, одна из задач дальнейшей дискуссии состоит в том, чтобы как-то их отсепарировать?

Е.И.Пилипенко: Профессор Струл утверждает, что это разные вещи: марксизм - одно, сталинизм - совершенно другое.

Л.С.Трус: Стоит все-таки вспомнить пркрасную формулу: "прежде, чем объединяться, надо размежеваться". Прежде, чем объединиить сталинизм и марксизм, давайте сначала попробуем их отделить аккуратно, а потом уж посмотреть, в чем они объединяются.

Но прежде всего я хочу сделать то, к чему призывал всех (а сам этого не сделал) - объяснить, что меня привлекло в теме сталинизма. Мне кажется, что это в данном случае важно. В моей биографии был эпизод, когда я несколько лет провел за колючей проволокой ГУЛАГа. Но не поэтому я заинтересовался сталинизмом, скорее, наоборот, я потому и оказался за колючей проволокой, что меня интересовало с детства, что это за режим, в котором мы живем. В этом смысле я принадлежу, скорее, той культуре, которую защищал д-р И.Г.Яковенко. Я всегда смотрел на этот режим как на чужой каннибализм, в который мы втиснуты, в котором мы живем, и о котором - никак не мог понять: как мы можем в нем жить, принимать его. И каким именно образом соединяется - не в теории, а в самой действительности они соединялись - прекрасные тексты Марксовых трудов и та каннибальская практика, в которой мы жили, и тот в общем-то интеллектуальный бред, который мы читали в "Кратком курсе истории партии" и других сочинениях нашего мудрого руководства. Под знаком этого интеллектуального напряжения, я и пришел к проблеме стлинизма, собственно, я никогда и не выходил из нее.

E.Sundberg: I have come from Sweden. But of course, I am interested on side in it (the conference), and the reason why I am here is all That it happened to be an incident. I happened to have a job there and so, I take some interest in it, p rot kol I mean interested, of course. One thing that has struck me is what I have read in papers and,perhaps, still more now during the discussion; even I am complementing that was a scare in using the word "Stalinism". At least, I think it would be p rofitabl e if one gave some reflections to the question what really is "Stalinism". I have tried to find some way to handle this problem and I have found for me my four not solutions but these two ways to handle the problem. The first one is to give a formal defin ition: the same of the same type you can find there on page nine. Excuse me, but I can not accept this type of definition on the basis of quite logical reflections. We are unable to usethe definition, as for example, "rain it is what you can see when it i s raining". And in general, I do not think it is possible to have any formal good definition, in fact. In another way, the second draft is in accordance with Wittgenstein, he says that some words are not describable and he uses his e xample, "You can never give any word for the whole clearness of sounds, a song of a bird". I am devoted to some incredible piece of Wittgenstein's mind remembering just his phrase, it is not my own say. And of course, you can say the "Stalinism: is th e word and phenomenon whic h can not be beyond the world of the words. It is just what he says. And the third one is also of Wittgensteins', "Words have the contents which we give them in our stock creation". It means that everyone knows what "Stalini sm" is but nobody feels the need of defining it, or needs referencies to Wittgenstein, I personally need or I am interested in, but they are not very fruitful. The fourth one is that if you go to M.Weber and you do not really try to ax even accepted denotion of "Stalinism", you just tr y to find some ideal types, I think. And with this, of course, you wil l get a set of conceptions of ideal types, and you can say that "Stalinism" contents all these ideal types. I personally think, I am very close to be to the very thought. But that is al so impossible, a very difficult way to have an ordinary discussio n if you are sitting around the table. So, I can only say one of the solutions it seems to be more careful in using the word "Stalinism". And instead of talking on "Stalinism" you could try to pick up the concrete situations, concrete acts from Stalinism you can discuss, leninism you can discuss, the Stalinist crime, and so on, but in general, I think it would be profitable to be somewhat more careful when using this word "Stalinism".

Э.Сундберг: Я приехал из Швеции. Меня интересует то, что здесь обсуждается, хотя оказался я здесь случайно, просто совпало так, что в это же время я здесь работаю. Итак, меня очень интересует программа семинара. Одна вещь меня чрезвычайно поразила, когда я читал тезисы и, может быть, еще больше сейчас, во время дискуссии: Я даже больше скажу - это боязнь использования слова "сталинизм". По крайней мере, я думаю, было бы полезно, если бы кто-то подумал над вопросом, что именно является сталинизмом. Я пытался найти какие-то пути для подхода к этой проблеме, и я нашел для себя четыре не то чтобы решения, но пути подхода к проблеме. Первый состоит в том, чтобы дать формальную дефиницию такого же типа, как вы можете увидеть на 9 странице сборника тезисов к вашему семинару. Извините, но такого типа дефиницию я не могу принять - на основании чисто логических посылок. Дефинициями такого вида, как "дождь - это то, что вы можете видеть, когда идет дождь", пользоваться невозможно... Другой подход связан с идеей Витгенштейна. Он говорит, что некоторые слова, или понятия, не могут быть описаны: "Вы никогда не сможете в точных словах выразить всю чистоту звуков пения птицы". Конечно, вы можете сказать, что "сталинизм" - слово и явление, которое не может находиться вне мира слов, вне языка. Но это как раз то, что он говорит.

И третий подход тоже связан с Витгенштейном: "Слова имеют те значения, которые мы сами придаем им, черпая их в нашем повседневном творчестве". Это значит, что все знают, что такое сталинизм, но никто не чувствует необходимости в его дефиниции...

Четвертый подход возможен, если вы следуете М.Веберу и не пытаетесь реально ограничить даже принятое обозначение сталинизма, т.е. вы просто пытаетесь найти некоторые идеальные типы. В результате вы, конечно, получите набор идеальных типов и сможете сказать, что "сталинизм" содержит все эти идеальные типы. Я лично очень близок именно к этой мысли. Но это тоже невозможно: такой подход очень неудобен для использования в обычной дискуссии, за столом.

Поэтому я могу лишь сказать, что решение, по-видимому, состоит в том, чтобы более осторожно использовать слово "сталинизм". И вместо разговора о "сталинизме" вы могли бы попытаться обощить конкретные ситуации, конкретные действия сталинизма, которые вы могли бы обсудить, затем то же относительно ленинизма - и т.д., но в целом, я думаю, было бы полезно более осторожно употреблять это слово - "сталинизм".

Stanley K. Shernock: I am a sociologist from the United States. And I believe in the looking at the "Stalinism" which has developed in definition on durable grounds rather than on ideological grounds. I agree with professor E.Sundberg that we have a look at which concrete ly ccurred within Soviet society during the Stalinist period. And I think, one should be more accurate while using ideological definitions to avoid the cause and effect confusion, afterwards. We have a look at every country we occurred, we look at the social relations between people, lack of the economy among and between institutions and among institutions and, most significantly, the period of proprietry. I think, it is much more profitable like inquiry. We begin to take a look at "Stalinism" whic h should be concerned with other types of "isms", other types of id eologies like Nazism, Maoism, and so on. We should look at Stalinism comparatively. But again we should look at what happens in both societies rather than what is supposed to happen according to the ideologies. When we use this particular type of approach, this perspective, and we get to some of the questions that professor I.G.Yakovenko states - methodological questions, these methodological questions concern sources what we will accept and what we will not a ccept. Will we accept the memoire materials? There are some revisionist historians at the present time who will not accept the memoire literature. All they examine is the official Soviet press, documentaries and the ref-records of Party Conferencies and Congresses. I would lean to think that it is just wrong. Some historians beleave we can not study Stalinism because the Secret police files of archi ves have not been open. I think, on other hand, we do know enouph to go ahead to study Stalinism. Nevertheless, I think, we have to be concerned with these methodological questions we would ahead beginti discuss how, in fact, Bolshevism let to Stalinism. I think, it is incorrect and even dangerous, to a certain extent, to begin to go ahead super-imposed in a marxist framework and the phenomena of Stalinism. We should come to this conference with an open mind to examine what occurred with that. At the sa me time, I think it is important to develop the "verstehen" knowledge of Stalinism. We have to try to go ahead and understand the advice professor L.S.Trus has, even his experiencies. So, I will try to be objective, at the same time we must not be col lapsed and the way to prevent that is to try to develop the "verstehen" knowledge of Stalinism.

С.К.Шернок: Я социолог из Соединенных Штатов, и я раделяю взгляд на сталинизм, который нашел свое выражение в дефиниции на прочных основаниях, а не на почве идеологии. Я согласен с профессором Сундбергом, что мы, в общем, знаем, что конкретно происходило в советском обществе в период сталинизма. И, я думаю, следует быть более осторожным, пользуясь идеологическими дефинициями, чтобы избежать потом путаницы и ее следствий. Изучая какую-либо страну, мы рассматриваем социальные отношения между людьми, место экономики среди общественных институтов, а также - между общественными институтами ... Приступая к рассмотрению сталинизма, следует соотнести ег с другими "измами", с другими типами идеологии - нацизм, маоизм и т.д. Исследование сталинизма требует сравнительного подхода. Причем мы должны рассматривать то, что действительно происходит в сравниваемых обществах, а не то, что там происходит предположительно, согласно идеологии. Используя такой подход, мы приходим к некторым вопросам, которые ставит профессор И.Г.Яковенко. Эти методологические вопросы касаются источников: что мы должны принять, а что не должны. Будем ли мы принимать в качестве источников мемуары? Некоторые историки отказываются признавть мемуарную литературу как источниковую базу. Все, что они исследуют, - это официальная советская пресса, документация и стенограммы партийных конференций и съездов. Я склонен думать, что это как раз неверно. Некоторые историки думают, что мы не можем изучать сталинизм, поскольку архивы КГБ не открыты. Я, напротив, полагаю, что мы знаем достаточно, чтобы продвигаться в изучении сталинизма. Несмотря на это, я полагаю, мы должны будем коснуться этих методологических вопросов, чтобы двигаться в начатом обсуждении того, как, в самом деле, большевизм привел к сталинизму. Я полагаю неправильным и даже опасным до определенной степени начинать продвижение вперед, будучи связанными марксистскими конструкциями и рудиментами сталинизма в мышлении. Мы должны были явиться на эту конференцию с открытым сознанием, чтобы исследовать то, что здесь действительно имело место. В то же время, я думаю, очень важно развивать такой подход, как "понимающее знание" сталинизма. Мы должны пытаться идти вперед и понять данный д-ром Л.Трусом совет, понять даже его опыт.

В то же самое время мы не должны потерпеть неудачу, и способ ее предотвращения заключается в том, чтобы развить "понимающее знание" сталинизма.

А.Голубев: Прежде всего, отвечая на запрос организаторов семинара, мне придется несколько минут занять личной историей, которая начинается, как старая русская сказка: жили-были три брата. Один из них был активным участником Кронштадтского мятежа 1921 года. И после подавления восстания бежал в Финляндию. Второй, большевик, был военным коммендантом Кронштадта после подавления восстания;

он умер в Ленинграде во время блокады. Третий брат был офицером во время первой мировой войны, тяжело ранен и поэтому не участвовал ни в гражданской войне, ни в революции никаким образом. Тем не менее, в качестве бывшего офицера он в 1938 году умер в тюрьме. Третий брат был моим дедом. Понимаете, я как историк и как человек вот с такой семейной историей просто обязан попытаться разобраться в том, что происходило в нашей стране в ХХ столетии.

Теперь о предмете дискуссии. Я полностью согласен с тем, что говорили профессора Шернок и Сундберг: мы не должны слишком генерализировать, и мне кажется, что должен быть подход скорее не синтетический - этого было достаточно, а аналитический. Сначал а надо разобраться в отдельных сторонах..."сталинизма", - это просто удобное слово - в каждом аспекте по отдельности: что есть сталинизм, а что к нему не относится. И уже на основе этих отдельных, частных дискуссий попытаться составить какое-то общее представление. И второе: я хотел бы прокомментировать одно очень интересное замечание профессора Струла - о соотношении сталинизма и тоталитаризма, о том, что концепция тоталитаризма не объясняет некоторых сторон сталинизма, не объясняет перестройку и т.д. На мой взгляд, это говорит не о том, что концепция плохо применима к сталинизму, но о том, что сама концепция тоталитаризма нуждается в уточнении и развитии. Она должна быть привязана к конкретной реальности, в том числе, к реальности советской истории. В этой концепции были не только научные, но и идеологические моменты, и целый ряд других упрощений. Тут есть интересная тема для дальнейшего разговора.

В.Л.Соскин: Маленькое замечание. Я хотел бы коснуться одной психологической стороны идущего обсуждения. Профессор Струл, по-моему, очень удачно задал направление нашей дискуссии, но сразу же выявил раличие в подходе к проблеме между гостями и российскими историками. Это различие заключается, по-моему, в том, что мы более непримиримо относимся не только к сталинизму, но и к большевизму, и к марксизму, более критически, чем наши гости, котор ые стремятся разделить эти понятия и , во всяком случае, не связывать происхождение одного с другим. Суть в том - я говорю о себе лично, - что мы не можем абстрагироваться от той реальности, которая была нам дана не только нашей историей, но и нашими биографиями, тогда как для зарубежных исследователей все это лишь предмет изучения. Наше отношение к этому предмету не может быть объективным, но зато мы можем давать ПОКАЗАНИЯ - как свидетел и как жертвы.

K.Struhl: I will probably use the privilege of the chair to say something about the problem of methodology. Or that is simply to list or to number the problems of methodology of several questions, mentioned at the beginning by professor I.G.Yakovenko, of the purit of scientific investigation. This may be in fact impossible. It may be that there are always background paradigmes and background moral values for any kind of scientific investigations. And at the most one can do is to reflect carefully on the nat ure of paradigmes and the categories in the moral plan. But the problem is to understand whether the paradigme is deterministic one or not deterministic one. And the problem of the totaliarianism is of the same nature. Is it a useful category or not? Also there is the problem of the category distinguishing terms, for example Bolshevism, Stalinism, Marxism, even if we connect them later we must first analitically distinguish them. There is also the problem of distinguishing between what a society s ays about itself and what has really happened. For example, if a society says it is socialist, or it is christian, or it is democratic this just not means that it is . And finally there i s the problem of objectivity itself. Can one be objective if one (himself) is emotionally and morally involved? My own preference is to take as sovereign something was said by sea-rator Mills. He said,"I should try to be objective, but do not wait I shoul d to be detached".

К.Струл: Я воспольуюсь привилегией председателя, чтобы просто перечислить методологические проблемы, представленные, прежде всего, профессором И.Г.Яковенко,- проблемы чистоты научного исседования. Она, может быть, на самом деле невозможна. Видимо, в любом научном исследовании всегда имеются фоновые парадигмы и нравственные ценности. И самое большее, что можно сделать, это тщательно рефлектировать природу парадигм и моральных категорий. Но проблема состоит в том, чтобы понять, определяющая это категория или нет?

Налицо также проблема категориального различения терминов, например, большевизм, сталинизм, марксизм. Даже если позже мы их соединим, сначала мы должны аналитически различить их. Это связано с проблемой различения того, что общество говорит о себе, и того, что произошло в действительности. Если, например, общество говорит, что оно социалистическое или христианское или демократическое, это еще не значит, что оно является таковым. И, наконец, проблема собственно объективности. Можно ли быть объективным при эмоциональной и моральной включенности? Лично я предпочитаю принять то, что когда-то было великолепно сказано Миллсом: "Я стремлюсь быть объективным, но не ждите, что я буду беспри aтрастным".

О.Ф.Русакова: Мы остановились на проблеме метода. Может быть, начнем с глобальной проблемы: в рамках каких методологических моделей каждый из присутствующих считает наиболее адекватными интерпретации сталинизма?

В.И.Исаев: Обращаясь к проблемам методологии, я бы хотел напомнить о выступлении д-ра Яковенко, который говорил о двух стадиях,

изучения, пожалуй, любых явлений, но особенно таких, которые выражают моральное сознание и вообще совесть человека. То есть можно сформулировать: стадия "человеческого" подхода, и следующая стадия - научная, предполагающая объективистское рассмотрение предмета. Рассмотрение сталинизма в тех тезисах, которые опубликованы в сборнике, очень четко выделяет эти две стадии изучения, или два подхода. В тех тезисах, где сталинизм описывается, прежде всего, как система, поражающая насилием и вселяющая ужас, сталинизм предстает как порождение какой-то злой силы, иногда звучит даже - бесов. И второй подход, когда сталинизм рассматривается уже как некая объективная закономерность. И, разумеется, для научного подхода более естественно стремление к объективизму. С этой точки зрения нельзя рассматривать сталинизм только как систему власти. Сталинизм - это порождение общества, и, соответственно, только рассматривая сталинизм как общественную систему, мы сможем понять и корни сталинизма и, в какой-то мере, объективную закономерность, сможем выделить, чего нужно избежать, чтобы в д альнейшем этого не допустить. Я думаю, что первую стадию - обличения сталинизма, описания его как некого зла - мы прошли в большинстве своем в тезисах. Мне кажется более плодотворным перейти ко второй стадии, к анализу именно объективной закономерно сти существования такого режима в советском обществе и во многих других обществах. В этом смысле мне особенно показались интересными тезисы доктора Голубева, который показывает, что процесс модернизации общества в той форме, в которой это было в отста

лых обществах, порождает сталинизм.

О.Ф.Русакова: Мы ушли от проблемы, давайте вернемся всетаки к вопросу метода.

В.И.Павлова: На мой взгляд, нынешняя наша дискуссия находится пока на инстинктивном уровне. Это характерно не только для нашей исторической науки, но также и для советологии, хотя она очень много сделала в изучении сталинизма, его отличия от большевизм, и друг их вытекающих отсюда проблем. Я возьму на себя смелость утверждать, что, пожалуй, мало кто в мире представляет себе реальную историю советского общества. Доктор Шернок говорил, что представители западной культуры и он, в частности, отказываются от непризнания мемуарной литературы в качестве исторического источника, что они пришли к пониманию того, что описывть события советской истории только по официальным источникам недостаточно. И вина советских историков не только в том, что они фальсифицировали советскую историю сознательно, но и в том, что фальсифицировали ее несознательно, просто основываясь в своих сочинениях, только на одном - официальном - слое источников, тогда как РЕАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА В ЭТОЙ СТРАНЕ ДЕЛАЕТСЯ ЧЕРЕЗ СЕКРЕТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, которые так и называются: закрытые письма, шифротелеграммы, строго секретные выписки из протоколов Политбюро, Оргбюро, Секретариата ЦК, рассылавшиеся по всем каналам и структурам. Только зная весь корпус этих документов, можно утверждать, что мы действительно знаем свою историю. Но никто пока еще не видел ни на Западе, ни в России всего этого корпуса. Мы имеем представление только о малой его части. Но уже она дает право сделать некоторые выводы. Теоретический спор, который мы здесь вели в первой половине дня - о большевизме и сталинизме - можно решить, только зная конкретные события истории советского общества. Тогда он будет поставлен на реальную научную основу. Тогда между большевизмом и сталинизмом встанет еще одно звено: ленинизм. И будут видны конкретные отличия большевизма, ленинизма и сталинизма. И будет видно, где между сталинизмом и большевизмом

непрерывная линия, и где - разрыв, мы увидим конкретное содержание этих непрерывности и прерывности между большевизмом и сталинизмом. Совершенно справедливо был поставлен вопрос о законности сталинского режима, о котором здесь говорил доктор Яковенко. (Он, правда, сказал, что необходим культурный диалог, т.е. якобы мы уже находимся в другой культуре. Я не согласна с этим утверждением. Чем же наша политическая культура, нас, живущих сегодня в этой стране в 90-е годы, отличается от политической культуры сталинского периода?) Но и для его рассмотрения необходимо знание конкретной истории, только в ее перспективе будет видна эта проблема, как и сопоставление ее, в частности, с законностью российской власти вообще. Если о российской власти можно говорить

как о власти ВНЕЛЕГАЛЬНОЙ, т.е. сакральной, традиционной, отвечавшей традиционным представлениям российского общества, то после 1917 года она имела уже НЕЛЕГАЛЬНЫЙ характер. Перед 17-м годом Россия находилась лишь в самом начале пути преобразований, вхождения в гражданское общество. После семнадцатого года, после того, как большевистская партия в результате Октябрьского переворота незаконно взяла власть, она, эта власть стала НЕЛЕГАЛЬНОЙ, а после проведения политики диктатуры партии, п осле того, как партия поглотила государство, оно перестало быть государством в общепринятом смысле слова, включающем понятие о легитимности. Так что очень трудно говорить о законности власти в период сталинизма, вообще применять этот термин в таком смысле, в каком он применяется на Западе.

В.Л.Соскин: Вы полагаете, что революция и легитимность могут совпадать?

В.Л.Дорошенко: Вполне могут совпадать - поскольку люди, совершающие революцию, обладают правосознанием.

О.Ф.Русакова: Хотя Ирина Владимировна призвала нас обратиться к конкретике, тем не менее, она так или иначе вышла на проблему методологии. В своих рассуждениях - очень интересных - о недостаточности сегодняшней источниковой базы для изучения сталинизма, Ирина Владимировна, в основном, пользовалась политологическим подходом, отсюда ее концепция нелегитимности большевистской власти. А И.Г.Яковенко исходил совсем из иного, социо-культурного подхода к большевизму. И здесь сакральность власти, характерная для традиционных структур российского сознания, нашла в сталинизме достаточно адекватное выражение. Поэтому, возможно, мы сейчас вернемся опять к проблеме того, какова должна быть наша методологическая основа, исходная концептуальная модель при анализе большевизма, ибо сейчас определяются, как я вижу, уже два подхода: политологический и культурно-социологический. Возможно, будут предложены еще какие-то методы анализа.

Л.С.Трус: Может быть, есть смысл сравнить, что дают эти два подхода. Пока я не буду давать жанровых определений: просто один подход - предложенный д-ром Яковенко, и другой, наиболее ярко, как мне кажется, выраженный отсутствующим здесь Р.Такером. Я хочу попытаться разнести по этим подходам участников нашего семинара, заранее извиняясь за то, что кто-то почувствует себя отнесенным не туда, куда отнес бы себя сам. Основная мысль д-ра Яковенко, состояла в том, чтобы вписать то, что произошло в нашей стране, в большой исторический

контекст. Это "вписывание" состоит в том, что сталинизм характеризуется как идеократическая форма запоздалого перехода от неподвижного теоцентристского общества к светскому обществу, причем идеократия является неизбежной фазой этого перехода. Террор здесь выступает просто как средство разрушения механизмов воспроизводства старых социальных и культурных структур и - вместе с ними - их носителей, как средство гомогенизации общества. К этому подходу примыкает и позиция Голубева, и Р.Дэниелса, и В.Л.Соскина; несколько в стороне можно представить Мэйли. Подход же Р.Такера состоит в том, что сталинизм произошел из каких-то внутрипартийных противоречий, которые из-за их непримиримости были доведены до того, что мы называем сталинизмом. Одна группировка, другая группировка, третья... Однако форма того, что народилось в результате внутрипартийных противоречий, обусловлена российской родословной, российскими культурно-политическими традициями. Террор - это продолжение этой борьбы иными средствами, доведение до физического уничтожения плюс установка на социализм в одной стране. С этой же установкой связано возникновение самовоспроизводящейся системы административно-командной экономики, которая, в свою очередь, нуждается в терроре - такая самоподдерживающаяся система: террор - экономика. Идеократия здесь играет роль обслуживающего элемента этой системы. И вот к этому подходу в большей или меньшей степени (опять же со всеми оговорками относительно такой дихотомии), как мне кажется тяготеют д-р Струл и д-р Шернок, и отсутствующие здесь д-ра С.Вейсман и П.Бруэ, а также присутствующие В.И.Исаев, В.А.Исупов, О.Ф.Русакова, И.В.Павлова, В.Л.Дорошенко - в той или иной степени.

Не отдавая предпочтения тому или другому подходу, можнно, мне кажется, заметить, что достоинством второго подхода является его более тесная связь с эмпирическими исследованиями. И достижения здесь определенные имеются; я назову только два из них: исследование секретного характера власти в нашей стране, проведенное И.В.Павловой и позволившее ей - в противоречии с ее тезисом о необходимости знания ВСЕГО корпуса секретных документов - придти к тому, на мой взгляд, фундаментальному выводу, которому было посвящено ее выступление. Фундаментальность вывода о конспиративной природе этой власти состит в том, что даже на известные документы надо смотреть по-другому. Именно таким взглядом и посмотрел в свое время В.Л.Дорошенко на Полное собрание сочинений В.Л.Ленина, точнее, на комментарий к нему и обнаружил просто открыто лежащие (и казалось бы строжайше засекреченные вплоть до смертной за одно упоминание о них) факты крайнего противостояния Ленина и Сталина, противостояния, дошедшего до того, что Сталин физически уничтожил Ленина. Повторяю, это было усмотрено, вычитано в открытых документах. Таково второе (хотя по времени его выполнения оно должно было быть названо первым), относимое мною к "такеровскому" подходу исследование, о котором я хотел здесь упомянуть. Недостатком этого подхода, мне кажется, является его слабая, чисто внешняя вписанность во всемирную историю. Напротив, к достоинствам подхода, который изложен И.Г.Яковенко, я бы отнес то, что он включает то, что произошло в нашей и других странах, во всемирную историю, а частные проявления из этого целого выводит, логически дедуцирует. А недостатком этого подхода мне кажется то, что сами явления, которые выводятся логически, получают как бы свое оправдание, включая тот самый "каннибализм", о котором говорил И.Г.Яковенко. И второй недостаток: получается, что сталинизм как явление описывается при этом как бы извне, т.е. описывются все условия его возникновения, весь контекст, но сам сталинизм при этом как бы пропадает. Это как если бы Вы, например, описали все условия, которые привели к преступлению, и на этом основании требовали бы, чтобы суд вынес приговор конкретному человеку, а само преступление при этом не описали. Я бы чуть-чуть переиначил слова, которые И.Г.Яковенко сказал о диалоге культур: поистине необходим диалог двух исследовательских культур - одной, направленной на эмпирико-историческое, и другой, направленной на культурологическое - тоже историческое, но генерализованное - исследование.

А.В.Голубев: Я хочу, во-первых, поблагодарить Л.С.Труса за приведенный пример, иллюстрирующий особенности первого подхода, согласно которому необходимо описывать все условия совершенных преступлений в обществе, в данном случае, преступлений верхушки. Если бы это был действительно так, и проблема была бы решена, это было бы великолепным научным достижением. Что касается замечания относительно менее эмпирического характера этого подхода, то оно объясняется одной объективной причиной. Дело в том, что в нашей историографии в течение многих лет применялся историко-партийный подход, и мы традиционно придаем большое значение и лучше знаем перипетии внутрипартийной борьбы, чем реальные процессы, происходящие в обществе. Поэтому те исследователи, которые пытаются уйти от этого и опереться не на партийных историков, а на историю общества в целом, сталкиваются с недостатком эмпирического материала. То есть материалов много, но они не прошли, как говорится, даже первичного осмысления, поэтому трудно выходить на теоретический уровень. Тем не менее, несмотря на эту трудность, признавая всю важность изучения и внутри партийной ситуации тоже, я считаю, что сейчас магистральным направлением развития истории у нас является как раз изучение общества, а не партии и государства.

В.Л.Соскин: Я согласен с тем, что понимание сталинизма не будет продуктивным, если мы не поставили его в более широкий контекст мировой истории. Во всяком случае, в своих тезисах я попытался подойти именно с этой точки зрения, объясняя появление сталинизма, исходя из общего развития мирового процесса. Что меня к этому подводило? Мы все время - я имею в виду наших - советских, русских историков - пытаемся объяснить сталинизм, исходя из внутренней природы российской истории, истории нашей революции, истории

партийного, государственного и прочего строительства. Действительно, существуют причины, коренящиеся в нашей действительности, и о них говорила Ирина Владимровна Павлова, настаивая на необходимости поднять весь комплекс документов. Я с этим согласен. Но мы совершенно не ввели в оборот такое понятие, как фашизм, нацизм и весь этот комплекс событий, которые произошли - хочу обратить ваше внимание - не в нашей, а в другой стране, с другим менталитетом, другой культурой, другими демократическими традициями - и все же - произошли. Поэтому мне представляется, что наш разговор будет более продуктивным, когда мы эти явления - фашизм, нацизм, сталинизм - поставим в общий ряд и потребуем ответа на вопрос: как могло случиться, что в одно и то же время, практически в одну и ту же историческую эпоху, в столь различных странах возникло и приобрело такое громадное распространение явление тоталитаризма? Вот тогда, мне кажется, наши поиски будут более глубокими, нежели поиски только наших внутренних причин.

S.K.Shernock: I would like to note according to the sociologist approach as the fact before studing stalinists one has to understand the morphology of Stalinism, to investigate the social environment which generated Stalinism, to see if there was an atomization of soc ety that is the premise of totalitarian regime as it had been in Nazi Germany, whether the state faced the problem of mobilizing the population. Only after that one can answer the question what Stalinism is. So, speaking about mobilization, the mo bilizat ion of population for industrialization, to be exact, one should study the problem on the whole: the way the population was being involved in mobilization, as it was the problem not for Stalin alone, but also for the whole Soviet popoulation. I distinguish Stalinism in a number of other imperialist regimes. Stalinism possessed different features: the problem inequality, the domination of politics, cultural politics,etc. For example, the regime of Mussolini was not the totalitarian one, they saw their leader in his personality, and therefo re supporters of the totalitarian regime make generalizations, create the conceptions of totalitarian regimes, rising only two examples - Stalinism and Mussolinism. My approach is that Stalinism should be considered not as the totalitarian regime; fascism and Stalinism should be looking into as regimes of movements.

С.К.Шернок: Прежде чем изучать сталинзм, надо понять, что это такое морфологически, надо изучить социальную среду, в которой возник сталинизм, посмотреть, была ли там атомизация общества, которая является предпосылкой тоталитаризма, как это было в нацистской Германии, стояла ли перед государством проблема мобилизации населения, и только после этого можно ответить на вопрос, что такое сталинизм. Поэтому, говоря о мобилизации населения для индустриализации, надо изучать всю проблему, поскольку это проблем

а не только Сталина, но всего советского населения. Я выделяю сталинизм в ряду других империалистических режимов. Сталинизм имел другие черты - это проблема неравенства, доминирования политики, культурной политики и т.д. Например, режим Муссолини не был тоталитарным режимом, в Муссолини видели вождя, и поэтому сторонники "тоталитаризменного" подхода делают неоправданное обобщение, создают концепции тоталитаризма, основываясь на этих двух примерах - сталинизм и муссолинизм. Мой подход состоит в том, что сталинизм следует рассматривать не как тоталитарный режим, что фашизм и сталинизм следует рассматривать как режимы движений.

В.Л.Дорошенко: Что такое движение?

С.К. Шернок: Движение - это не партия, это массовое движение.

В.Л. Соскин: Ну пусть называется "движение". Что из этого?

В.А.Жданов: В чем разница между этими подходами - тоталитарным режимом и режимом движений?

S.K. Shernock:The totaliarian approach does not assume any opportunity to grasp the idea of existance of groups in opposition. These groups were supposed to be in the latent form, the one of a passive disagreement. The totalitarian approach does reject the existance opposition being expressed in symbols, on the one hand, and the obvious one, on the other hand, when even some of the Soviet top-communists were Stalin's associaters in the formal way, remaining as a matter of fact really in opposition (обратный перевод)

C.К.Шернок: "Тоталитаризменный" подход не дает понять самое возможность существования оппозиционных групп. Такие группы были, хотя лишь в латентной форме - пассивного несогласия. "Тоталитаризменный" же подход приниципиально отрицает возможность существования оппозиции, выраженной в форме символов, хотя общеизвестно, что даже некоторые высшие руководители, будучи формально соратниками Сталина, находились в оппозиции к нему.

В.Л. Соскин: Когда они были, тоталитаризм только зарождался, когда же он родился, их уже не стало. Это-то ясно.

S.K. Shernock: The legitimacy problem of the Stalinist regime is not in the personality of Stalin, but in the mechanism of people involvement in the system of Stalinism, participation of very many functionaries in the process of stalinization,in the Stalinist regime origination. (обр.перевод)

С.К.Шернок: Проблема легитимности сталинского режима заключается не в самом Сталине, а в механизме вовлечения многих людей и многих деятелей в процесс сталинизации, зарождение сталинского режима.

В.А.Жданов: Мне кажется, то, что сказал д-р Соскин, правильно, но надо определять понятия "сталинизм", "большевизм", "марксизм", "фашизм"более четко, потому что каждое понятие имеет свои рамки. Например, когда говорили о марксизме и о связи его с большевизмом, прозвучала фраза, что большевизм связан с марксизмом; никто не сказал, что не согласен с профессором Тиктиным, что основная черта сталинизма - это теория социализма в одной стране. Если рассматривать сам процесс происхождения сталинизма от марксизма, то это был процесс постоянного сужения некоторых альтернатив: марксизм позволял больше, ленинизм - меньше и т.д. Где-то в конце была точка, где альтернативы исчезли. Я не большой знаток марксизма, но на меня произвела большое впечатление книга А.Ноува "Economics and physics of socialism", его точка зрения (особенно актуальная в наше время, когда экологические проблемы стали самыми главными проблемами человечества) состоит в том, что основной постулат марксизма базируется на тезисе о неограниченности ресурсов. Это касается марксова понимания коммунистического общества. Даже его понимание социализма было, на мой взгляд, утопическим, поскольку, как вы помните, в классической работе К.Маркса "Критика Готтской программы" говорится, что, в отличие от экономики капиталистической, при социализме обмен происходит не усредненный, не по затратам, а каждый товар обменивается на равный себе. Вот это абсолютно нереально. Эти цитаты показывают утопичность Маркса, потом Ленина, но ведь даже в понимании Ленина октябрьский переворот так и рассматривается - как переворот, он не был социалистическим. Везде у Ленина в работах написано, что октябрьский перворот был завершением буржуазной революции, что предстоит целая историческая эпоха создания предпосылок и т.д. Конечно, нельзя судить, как писал К.Маркс, об эпохе по самосознанию этой эпохи. Так буржуазные революции в Европе на первых своих стадиях протекали в форме религиозных войн. Здесь же мы наблюдаем, как октябрьский переворот облачался в форму социалистической революции, ставшую средством идеологической мобилизации. Кто-то здесеь сказал уже, что большевизм расчистил почву, он убрал все, и на этой почве выросла ядовитая зелень сталинизма. Но почва была подготовлена, человечество всегда довольствуется готовыми моделями, которые уже есть. И если заявленная идеологическая установка, что это будет социалистическое общество, была невозможна, а любые заимствования рыночной, капиталистической модели уничтожены заранее, то тогда неизбежно, что другой модели, кроме восточного деспотизма, диких форм предыстории человечества - просто не было. Может быть, слдедовало бы охарактеризовать сталинизм как "abortive society"? Поясню свою мысль таким примером: человеческий эмбрион проходит в своем развитии определенные

стадии; представьте, общество на полпути своего развития, как этот эмбрион, было выброшено из развития, и поэтому сталинизм нельзя рассматривать как самотождественное общество. Здесь, мне кажется, есть подтверждение тезисов И.В.Павловой: общество, которое основывается полностью на лжи, которое вынуждено декларировать одни принципы, а реализовать совсем другие, не может быть никаким иным, кроме как секретным обществом.

K.StruhL: I would rather change the concept because the concept of dictatorship of totaliarian regime I think is unfortunate. And still I would ask the question whether the genuine forms of democracy were in the very early years of Bolshevism. And at my sense with this there were clearly some that the Leninism has already put some limits and the extent to which there were to be democratic; and that within several years we have underlined Stalinism was destroyed. This was the mad sense that, I think, the Bol shevism had prepared the soil for Stalinism. I would rather change the concept because the concept of dictatorship of totaliarianism regime, I think,is the unfortunate and still I would ask the question: whether the geniune forms of democracy were in the very early years of Bolshevism?. And at my mi nd with this that there were clearly some that the Leninism has already put some limits and the extent to which those were to be democratic< and that within several years we have underlined Stalinism w as destroyed and this was the mad sense that, I think, that the Bolshevism prepared the soil for Stalinism.

К.Струл: Я бы изменил понятие, потому что понятие диктатуры тоталитарного режима, я полагаю, неудачно. Но я все же ставлю вопрос: cуществовали ли хотя бы зачаточные формы демократии в самом начале большевизма? В моем понимании, ленинизм установил в некотрых пределах демократичность, которую сталинизм затем в течение нескольких лет уничтожил. Глубоким заблуждением является мысль, что большевизм подготовил почву для политики сталинизма.

S.K.Shernock: Was there democracy witin the volume or democracy within the society?

С.К.Шернок: ...Демократия - на бумаге или в обществе?

K.Struhl: Within the society, beyond the workers' councels, beyond this what was not the Soviet presently understood, but Soviets that we are to understand as the workers'counsels.I think, this was initially, genuine democratic society.

К.Струл: В обществе - исключая то, что не являлось Советами в современном понимании, но советами, которые мы должны понимать как рабочие комитеты. Я думаю, исходно это было истинно демократическое общество.

В.Л.Дорошенко: Какие рабочие комитеты? Они были в июле семнадцатого года до Октябрьской революции.

Мы все время уходим от проблемы, мне кажется, принципиальной, особенно в связи с высказанной здесь посылкой, что фашизм - это естественное, так сказать, логически явление, а сталинизм - нечто неественное. Можно ли говорить об обществе, о ее политической культуре, считая ее неестественной? Мы можем относиться к этому, как угодно, но всегда существует определенная логика, связывающая данное общество с его культурой. Идет ли речь о сталинизме, или о фашизме.

И.Г.Яковенко: Шел разговор о соотношении большевизма и сталинизма, о том, как одно из другого вытекает, и я хотел предложить свою точку зрения, культурологическую. Большевизм, подобные движения хорошо ложатся в ряд антицивилизационных крестьянских движений, которые , воодушевляясь утопическим идеалом, разрушают зрелые социальные формы. С этой точки зрения большевизм есть реакция патриархальной массы на резкое усложнение социальной и культурной среды. Такие массовые движения порождаются потребностью упростить мир до того состояния, которое адекватно их сознанию. Но после того, как революция (или большевизм) упрощает мир до такого состояния, в котором он не может быть стабильным, с необходимостью - если не победила контрреволюция - приходит сталинизм, который являет собой вариант частичной реставрации. Общество остается примитивным, но какие-то институты реставрируются. В этом смысле сталинизм оказывается абсолютно логически и неизбежно сле $ующей ступенью победившей большевистской революции.

Была еще одна тема - я хочу Варлену Львовичу ответить - о соотношении сталинизма и фашизма. Это очень важная проблема, но она не звучит у нас, как должна бы прозвучать согласно прочитанным нами тезисам, хотя все как-то пытаются с нею соотнестись. Я тоже пытался, но, видимо, недостаточно развернуто. Как я вижу эту проблему? Мне фашизм представляется некоторой вырожденной формой тоталитарии: если сталинизм являет собой окончательную, целостную, абсолютную форму, то фашизм - несколько ослабленную, вырожденную: религия там остается, частная собственность и многие вещи, которые еще недоучтены. Почему это получается, с моей точки зрения? И тот и другой, оба - явления ХХ века; есть некоторые общества, запоздавшие в своем развитии - теоцентристские, архаические в той или иной мере; когда на них "сваливается" резкое изменение общемирового контекста - урбанизация, массовые комммуникации, резкое изменение социальной структуры, эти общества катастрофически трансформируются. В зависимости от ц ивилизационного круга одни переходят в большевизм, другие - в фашизм. Это уже задается цивилизационной, культурной основой данных обществ.

H.Ticktin: It seems to me that the fact in a number of assumptions comes from the most of people from here. One is of the truly

qualiticism is certainly clear central, even Russian nationalism, because this is not tendency to look at Stalinism we basically would in Russian history. Now I know the question, know these people. This question: what would happen if there was revolution as nearly was in Germany? And it remained isolated, would it nonstalinist in other world, as well, I would say clearly, it would notъ¦Another way, one has to ask the question, what would happen in any country if i t was isolated. If the (...) be conception of socialism in Marx and in Lenin and may be if the Lenin is much not the conqueror of power we have a German revolution. The conception in Marx, Engels and Lenin and probably Trotsky, they are finest Marxists - genuine Marxists . If you ...the conception in them is over mode of production, and in conquest as a system. It can not conquer one, two or three countries. It does not mean that. It could never make that in that country; what's the figure in the West, what would happen after, what could be in the West.

Х.Тиктин: Такое впечатление, что большинство присутствующих принимает ряд предположений, из которых центральное: сталинизм не есть нечто, базирующееся исключительно на российской истории. Возникает вопрос: что было бы, если бы революция произошла, скажем, в Германии и осталась бы в изоляции - была бы она свободна от сталинизма? Я бы сказал: нет. То же можно сказать о любой другой стране, если бы она оказалась в изоляции.

... Если бы Ленин так не стремился к власти, мы бы имели германскую революцию. Концепция Маркса, Энгельса и Ленина и, вероятно, Троцкого ... их концепция относится к способу производства и последовательности систем. Она не может победить в одной, двух, трех странах - она не об этом. Да этого и не могло быть в другой стране. (переходит на русский) ... Именно поэтому я и сказал, что то, что случилось, должно было случиться. Более того, то же самое получилось бы и в изолированной Германии. Это не зависит от русской истории, это зависит от всемирной истории (общее оживление)...

... at one level you prefer the certain Marxism, the certain Marxism is looking for the essence.

... на одном уровне вы предпочитаете неискаженный марксизм, а такой марксизм ищет сущность… (переходит на русский) Так ищите ее в фактах, я чувствую, что вы все ее ищете. Но откуда эта концепция? От Гегеля и Маркса? Это не концепция М.Вебера даже. Я марксист, сущность я вижу в эксплуатации, которая была при сталинизме и до сих пор есть, т.е., были и есть разные уклады и т.д., - от этого именно все и происходит. Но я не совсем понимаю, чего, собственно, хотят другие.

В.Л.Соскин: Я не согласен с вами, что нужно искать корни в экономической природе общества.

Х.Тиктин: Я согласен с вами насчет фашизма. Троцкий тоже сказал, что сталинизм хуже, чем фашизм. Это политическая сущность того, что он сказал уже тогда. И ясно, по-моему, что фашизм есть следствие сталинизма, а не наоборот.

Третий вопрос, который я кратко хочу обсудить, - это советология в настоящее время. (продолжает по-английски). It seems to me, that schools of thought in sovietology have not been corrected eventually. They all reflect political(...) the different schools. We differ Stalin school, the categorical invested in Birmingham headed by Bob Davis and, other saying, st alinist of the West type. Yes, that is one school. Then opposed, when one has a school of weight-right, we must say like those of Pipes together with others to put forward inclusive on the USSR and associated then to some degree, but to be elected with CII. And then to have the advantage over the CII view-point was that it was there dynamic view-point. Yes, dynamic, the source-dynamic in China where the developed schools did. There were then two more schools. One of them is so called "Social-democratic active" and like people I know. There is no conception on the West studies, and there is no source-dynamic change in West that has been described in artificial way what I have.

Мне кажется, что для теоретической мысли школы советологии не дали ничего. Все они отражают политику... Мы выделяем сталинскую школу с ее понятийным багажом, возглавляемую в Бирмингеме Бобом Дэвисом, можно сказать, сталинистом западного типа. Это одна школа. Есть и противоположные - правого толка, такие, как Пайпс и другие - которая предполагала стать ведущей и в СССР, и консолидироваться до некоторой степени, но была выбрана ЦРУ. Затем, стремясь превзойти точку зрения самого ЦРУ, она разработала концепцию "динамики ресурсов" - на модели Китая, где она, собственно, и была развита. Кроме того, были еще две школы. Одна

из них - так называемая "Активные социал-демократы", и другие подобные люди, котрых я знаю. Западные исследования лишены концептуальной основы, это касается и "динамики ресурсов", которая так и не была описана, насколько мне известно.

(отвечая на вопрос о достижениях этой школы) There is no advantage, but it has not been Marxist.(...)

Никаких достижений. Нет, она не была марксистской...

The fourth, final school, is those one of the schools on the left now. On the left I have made a view-point, unexpectedly, а view-point I am expecting that ever to take that one view-point and many other of view-points: capitalist, state-capitalist system, that is, state-political system, state… and many others.

Четвертая, последняя школа, - школа левого толка...Ее концепции, я сейчас подумал, могут быть приняты вами - концепция сталинизма как государственно-политической системы, государственно-капиталистической, государственно-социалистической системы… И многие другие.

I am troubled by problem of seeing the methodology and it crosses the political spectrum. It is an extremely determinism. It also seems quite an evident. So, for example, several mistakers, on one side, expressed the position that once Bolshevism saw its logic and evidently leads to Stalinism.On the other side, you are not sure whether I am reading professor H.Ticktin correctly, but if I do, this also another concept of the ability. On the other side, there is invocation in professor's H.Ticktin a nalysis, then once Russia is isolated, there is an inevitable route towards Stallions. I think there are at least two problems. The first is the very idea that history is inevitable and any thing in history is in inevitable. This is even Marx, this is Hegel. I th ink, Marx's "Critic..." of Hegel's understanding of teleology is here correct. And saying "critic" with applying direct form of Marxism or historic form of Marxism which has improved dialectical experience. The second point is: it is not given an open autonomy to political will. It makes it seem, as well, what particular political actors did, was their route, but once you had something in base whether, I think, the isolation of the country for the logic of Bolshevism is a great mistake, and I think, it is better to say, methodological.

К.Струл: Я обеспокоен проблемой методологии, имеющей и политический аспект. Я имею в виду крайний детерминизм - это очень важно. Он присущ высказанной здесь точке зрения (ошибочной, на мой взгляд), что большевизм следовал некоей собственной логике, которая с н еобходимостью вела к сталинизму. Аналогично, если я правильно понял профессора Х.Тиктина, в его анализе слышится заклинание: поскольку Россия изолированна, путь к сталинизму неизбежен. Я думаю, здесь имеются, в конечном счете, две проблемы. Первая - это сама идея исторической неизбежности - все в истории предопределено, целеположено. Она есть и у Маркса, и у Гегеля. Я думаю, Марксова "Критика..." гегелевского понимания телеологии здесь верна. И, говоря "критика", обращаясь к исходной форме марксизма к его исторической концепции, мы полагаем, что она обогатила диалектический опыт.

Вторая проблема: автономия политической воли. То, что делали отдельные политические деятели, было их собственным делом, но если было нечто в основе (этого), то, я полагаю, что изоляция страны с точки зрения большевизма была огромной ошибкой, можно с казать, методологической ошибкой.

S.K.Shernok (обратный перевод): I want to support, and even more than that to emphasize the thesis of professor Struhl that Stalinism did not result from Bolshevism by no means, and there is always space for freedom of a subject to some extent, and there is strictly deterministic la ngua ge, by all means (...) Я хочу поддержать и даже более - усилить тезис профессора Струла, что сталинизм неизбежно не вытекал из большевизма, и что всегда остается простор для какой-то свободы субъекта, и строго детерминистские термины просто не корректны.

Л.С.Трус: Я хотел бы задать вопрос - и д-ру Х.Тиктину и д-ру К.Струлу, хотя он будет обращен к ним разными гранями. Представим себе, что победоносная революция произошла бы во всей Европе, т.е. примерно в том ареале, о котором речь идет у Маркса. В этом случае не надо было бы рассматривать вопросы российской политической культуры, факторы внешней изоляции, недостаточной развитости производительных сил. Была ли бы в этом случае даже не гарантия, а хотя бы надежда, что результатаом этой общеевропейской революции был бы социализм, коммунизм - или все-таки нет?

K.Struhl: Well, the answer please.Пожалуйста, ответ.

H.Ticktin: Well, the first impression is the inevitability, how the nation is used to all about it, I would not use it quite that way. When I argue, and would argue, that in any country isolated, any way remained isolated even returning to the Islam state, analogizing that as if it were Nazis isolated it inevitably will tell you to do anything with quite possible that to say if Trotsky remained here, he would insist on the day of the revolution in Germany, and that would change everything. The next thing would make change in Siberia. It stopped, but it is still I like it. And when I would argue that if a country does remain isolated for a long period of time, I would then say that it would be necessarily to go the way of Stalinism, there is no other way tendency, th ere is no other word, the conquer that absolutely excluded, even conquering, o'key. The second question. Of cause, there is no guarantee in a certain sense even the socialist, there is no guarantee, but I think, the all tendency we have to be towards fascism. I have been whenever listing to the people that this conception of democracy it was formerly called bourgeois democracy, this conception of democracy is purely the conception of political democracy. I have a conception too, and I this have much feeling of the Soviet intelligentsia ever I was here in the 1960-s. The Soviet intelligen tsia was very logically cut off from the Soviet working class. Especially, what one was fighting for in the end. Must be for the ordinary person, for the ordinary worker to control in his own barrel. Now, well, all the other miners in 1989 commanded contr ol of their own mine, when they wanted to elect the category of their own, so that, I mean, they did the immediate command which I don't mean, was committed in this country as in the world. Now, if it seems to me very point of taking care of is that as an obvious person in any division in control of the society and you are not in control of the society by voting once in five years. In Britain, i will to give an example, I think and many people think it is a very proletarian society in Britain, which has r egular election, most people, I have known around, they all very proletarian here, after the totaliarian society. So, if one talks of that taking power in Europe, that is the question, the question is whether the majority of population is able to take part in the society in general. If I have done that, and I have never to do that, then, of course, society will go to socialism. If a small number of people see Stalin's and others' interest will, who knows what will they have. Recently, I can say that the question is imposed to die in the West, not...as if the majority of population, American could actually, be satisfied when one sees the United States within the half population votes, when in Britain where there were too many people excluded from the vote because they could not pay the poll-tax, where a lot finished sixty one in vote, it is clear that the hopeful sy stem now is in statistics of classic.

Х.Тиктин: ...конечно, нет гарантий, в определенном смысле, даже гарантий социализма нет; я думаю, что все имеющиеся тенденции ведут к фашизму...Если же говорить о (революции) в Европе, то вопрос в том, способно ли большинство населения реально участвовать в обществе, вообще. Если... (да), тогда, конечно, общестьво придет к социализму. Если хотя бы немногие видят, в чем состоят интересы Сталина и других, понимают, что из этого выйдет... Но в последнее время вопрос этот не актуален на Западе...

K.Struhl: Well, first, I am so not sure, whether I agree or disagree with professor Ticktin's having been such a long discussion. But already I try now to answer your question, professor Trus, directed. For shortness, it is practised by saying that as for me, "socialism" is necessary democratic or it is not socialism to me, in all. Socialism is considered to be political conception as the extension on the world democracy and its anal ysis of the structure, and that socialism as the former collectivism is one of the democratic forms of dynamism, that is, the denial of socialism. So, your question translates away, for away, if there were successful revolutions in Europe, that were a heading genuinely socialist intensity and democratic socialist intent, what were then t he possibilities in Europe and in Russia? So, if there were successful democratic revolution aheading democratic intent in Europe, the most we could say in terms o f possibilities in Russia, is that it is much more possible for being democratic helpfulness in the revolution to try. But even there they have been sure of nothing, even in Europe they have been sure of nothing. I am stopping the question of politica l will and the consolation of political forces to be accessible.

...Кратко: по моему мнению, социализм необходимо демократичен или это вообще не социализм. Социализм есть политическая концепция распространения демократии в мире и анализа ее структуры; социализм как проявление коллективизма есть одна из демократич еских форм динамизма вообще, то есть отрицаня социализма. Поэтому ваш вопрос далеко уводит: если бы в Европе были успешные революции, которые выдвинули бы подлинно социалистические силы и демократические социалистические цели, то каковы тогда были бы возможности в Европе и России? Если бы в Европе произошла демократическая революция, целью которой была бы демократия, самое большее, что мы могли бы сказать в терминах возможностей в Росси, это - что гораздо больше возможностей было бы для попытки осуществления демократических преобразований в ходе революции. Но даже в Европе не было бы ни в чем уверенности. Я не говорю уже о политической воле и консолидации политических сил.

Л.С.Трус: Итак: и доктор Струл, и доктор Тиктин считают, что "чем больше демократии, тем больше социализма", и что уровень развития производительных сил не ограничивает возможности социализма в этом отношении: была бы демократия, а социализм ... приложится.

В отличие от них Владимир Алексеевич Жданов считает, что как раз наоборот - никакая демократия здесь бы не помогла, потому что уровень производительных сил вообще никогда не будет достаточен для того, чтобы осуществить идеалы социалистической революции. Таким образом, в качестве непреодолимого ограничения выступает уровень развития производительных сил общества. Но тогда было бы, мне кажется, интересно говорить не вообще - о некоем уровне развития производительных сил, или даже более конкретно - об индустриальном, постиндустриальном обществе, а о том, что именно, какие "винтики и шестеренки" индустриального (к примеру) общества не позволяют В ПРИНЦИПЕ - ни при демократии, ни без демократии - осуществить социализм, и тем самым обрекают его в слу чае революционных попыток на режим сталинистского типа. На мой взгляд, этот вопрос заслуживает обсуждения, поскольку то или иное его решение позволит лучше понять природу сталинизма.